芦屋市議会 2022-06-16
06月16日－04号
令和 ４年 ６月 定例会（第２回） 芦屋市議会第２回定例会を令和４年６月１６日午前１０時００分に
開議－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯出席議員（２０名） １番 川上あさえ １２番 中村亮介 ２番 福井利道 １３番 松木義昭 ３番 山口みさえ １４番 中島健一 ４番 長谷基弘 １５番 青山 暁 ５番 米田哲也 １６番 徳田直彦 ６番 福井美奈子 １７番 帰山和也 ８番 寺前尊文 １８番 田原俊彦 ９番 浅海洋一郎 １９番 川島あゆみ １０番 大原裕貴 ２０番 ひろせ久美子 １１番 たかおか知子 ２１番 平野貞雄
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯欠席議員 なし
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に出席した職員及び委員 市長 いとうまい 病院事務局長 奥村享央 副市長 佐藤徳治
上下水道部長 阪元靖司 消防長 北村修一 企画部長 上田 剛 総務部長 森田昭弘 教育長 福岡憲助
財務担当部長 御手洗裕己 管理部長 川原智夏
市民生活部長 大上 勉
学校教育部長 井岡祥一 福祉部長 中山裕雅
社会教育部長 茶嶋奈美 こども・健康部長 中西 勉 技監 西田憲生 道路・
公園担当部長 都市建設部長 辻 正彦 会計管理者 稗田康晴 市長室長 山田弥生
広報国際交流課長 宮本剛秀
政策推進課長 柏原由紀
法制担当課長 萩原裕子
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－◯会議に職務のため出席した事務局職員 局長 寺川貴嗣 主査 富永新也 議事調査課長 本宮健男 主査 平井和樹 主査 湯本俊哉 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） おはようございます。 これより本日の会議を開きます。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 直ちに日程に入ります。 日程第１。昨日に引き続き、一般質問を行います。 初めに、医療行政について、行政のデジタル化について、以上２件について、
平野貞雄議員の発言を許可いたします。 ２１番、平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） ＝登壇＝おはようございます。日本共産党を代表して、２つのテーマで質問します。 １つ目は、医療行政についてです。 まず、
国民健康保険料の負担軽減について、お尋ねします。
国民健康保険料の負担軽減については、今期においても日本共産党として、繰り返し取り上げてきた問題ですが、市当局からは根本的な打開策が示されない中で、被保険者、市民の負担がむしろ重くなる状況が見られるため、コロナ禍の厳しさに加えた物価高騰による生活難の中で、市民生活を支援する方策の一つとしても、改めて負担軽減に対する市の考えをただすものです。 保険料負担の高さの要因としては、医療費に対する国の負担比率が下げられてきたことがあり、その回復を求めてきたところです。しかし、その回復がなされないという制約の下で、他市では
市民負担軽減のために一般財源からの投入がされてきましたが、これまで本市では、保険制度が県に一元化されることを理由にして応えてこなかったという経過があります。 そこで、抜本的な方策が取られない中で、収入の少ない世帯に負担が重くなっているという問題を放置せずに、可能な限りの対応策を尽くすという考えから、昨年、１２月議会においては、保険料算定の在り方という視点からの新たな提起をさせていただきました。 保険料は収入に応じた応能割と世帯構成に応じた均等割とで構成されていますが、その比率に関わる所得係数の設定の仕方についての提起です。 阪神間他市と比較してみると、４０歳代夫婦、子ども２人の４人世帯、世帯主の給与収入のみで年収３００万円の世帯では、本市の保険料は人口の比較的近い三田市よりも７万円も高い、年収４００万円では１０万円近くも高い、その原因がどこにあるのかという問題です。 単に本市の被保険者１人当たりの所得が高いからというだけではありません。その所得の高さに対応した保険料算定の仕方、すなわち所得係数が現状に見合ったものになっていない。現状ならば所得係数は１．２７になるところが１．０８に据え置かれて、所得に関係なく賦課される均等割の保険料が高くなる。ここに所得が高くない世帯でありながら高い保険料がかかる原因があるということを、かつての担当部長の説明を基に指摘し、その改善を求めたわけです。 ただし、これは我が国の総医療費に対する国の負担率の低下や、
市民負担軽減のために他市ではされてきた政策判断による一般財源投入が、本市では県一元化を理由になされないという大きな制約の下であっても、切実となっている低所得層における高い保険料負担を放置できないという認識から、比較的所得の高い階層の所得割が増えること、それも上限額が設定されていることによる制約があることも見越した苦渋の提案であることも申し上げたところです。 私の提起に対して市からは、「大きな課題認識、方向性としては我々もそれは持ち続けております。」との答弁が出されています。 昨年の質問でも、市民からの切実な声も紹介しましたように、
保険料負担軽減は待ったなしの状況です。昨年の質問への答弁では、県一元化、保険料水準の統一で、他市との格差はなくなるとのことでしたが、それがいつになるのか定かではなく、ましてや統一で負担が軽減される保証は全くありません。 今回、新年度の保険料が決定される時期を目前にして、昨年の私の問題提起に対して示された市の課題認識について、新
年度予算編成期間を含む質問以降の半年間に、どのように向き合い、検討を加えたのか、お尋ねします。お答えください。 次に、医療行政の２点目として、医療費の負担軽減についてです。 乳幼児を含めて
こども医療費については、少子化対策としての子育て支援という子育て世帯に視点を置いた対策の位置づけとともに、家庭の経済状況にかかわらず、どの子も社会の宝として一人一人の子どもに視点を置いた対策の位置づけも加わって、所得制限をなくす自治体が増えてきています。現在、県下の市町の約半分が所得制限をなくしています。 この２年あまり、コロナ禍の下で子どものいる世帯では子どものわずかな変調にも神経を使う日々が続いてきました。
こども医療費無料制の拡大が受診につながり、コロナ感染ではなくとも疾病の重症化を防いできたであろうことは容易に推測のできるところです。 本市では、近隣他市と比べて所得制限の上限は緩和されていますが、所得階層が相対的に高い世帯が多いことから、無料制の対象となる率は決して高くない状況にあります。
医療費無料制の意義は、一人一人の健康、命を守ることが第一義的にあることは言うまでもありませんが、副次的効果として市政への信頼、満足感、芦屋というまちの快適性を高めることにもつながるものです。現状において、市民の満足感、快適性という点でも課題があることは、これまでにも指摘をしてきました。
こども医療費については、対象年齢の引上げ、高校卒業までを対象にすることも課題であり、日本共産党としても取り上げてきましたが、今回は成長過程で病気やけがなどが比較的多い中学生までにおける所得制限の問題に絞りました。 そこで、改めて所得制限の撤廃を求めますが、市の考えを伺います。 質問の２つ目は、行政のデジタル化についてです。 デジタル化による標準化によって、本市への影響、
個人情報保護への影響についての認識と対応について、お尋ねします。 行政のデジタル化、いわゆるＤＸ、デジタルトランスフォーメーションについては、私も昨年の６月議会と９月議会で続けて取り上げましたが、仕様書等、国から詳細がまだ示されていないことを理由に、市の姿勢も定まらない旨の答弁であったと思います。 両議会での質問時間がコロナ対策の関連で６月が１５分、９月が３０分と、いずれも短縮されていたことから、さらに踏み込んでお尋ねするには至らなかったこともあり、国から詳細が示されていてもおかしくないこの間の時間的経過を踏まえて、改めてお尋ねするものです。 デジタル化については否定されることではありませんが、大事な観点として、昨年の質問では３点を示させていただきました。１点目は、
デジタル化自体は科学技術の発達による社会進歩の一形態であり、否定すべきことではないということ。２点目は、その目的は国民・市民の利便性の向上が第一義的に置かれるべきであること。３点目は、そのためには安全性と信頼性が重要な要件であり、それに裏打ちされてこそ、職員の負担軽減としてのデジタル化による業務の効率化も、公務としての本来的な意味を持ってくるということ。この３点です。 国がデジタル化を進める背景として、国による国民の統制管理やＩＴ産業との関係なども気がかりなところではありますが、この間に取り上げてきたのは２点、地方自治への影響と
個人情報保護の問題です。 地方自治への影響とは、デジタル化に伴う標準化によって、自治体ごとの独自施策、例えば医療や保育などの所得制限の違い、配置基準の違いなどが継続できなくなるという影響を受けるのではないか。すなわち住民福祉の増進のための地方自治に、大きな制約が生まれるのではないかという問題です。
個人情報保護の問題というのは、自治体ごとに
個人情報保護のルールを定めていたものが、やはり標準化によって緩和されて侵害されるリスクが大きくなるのではないかという問題です。 さきにも触れたように、昨年の質問の時点での答弁は、「システムの詳しい点につきましては、まだ国のほうから示されておりませんので、それを見た上で対応していくということでございます。」というものでした。 既に昨年７月には政府から、
自治体ＤＸ推進手順書というものが示され、今年４月には国の
個人情報保護委員会よりガイドラインが示されています。
標準化仕様書も作成される時期を迎えています。 以上を踏まえて、改めてデジタル化による標準化が本市に及ぼす影響と
個人情報保護への影響について、現時点での認識と対応についてお尋ねします。お答えください。 以上で、１回目の質問とします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝おはようございます。
平野貞雄議員の御質問にお答えいたします。 初めに、
国民健康保険料の負担軽減は、本市の賦課割合を、県が示す
標準保険料率における賦課割合に段階的に改正することを検討しており、その際の被保険者への影響について、
シミュレーションを重ね、円滑に移行できるよう慎重に検討をしてまいります。 子どもの医療費の負担軽減は、経済的な理由により、医療機関を受診することが困難な方に対して、早期に適切な医療を受診できる環境を整えるという目的で助成を行っており、他の施策と併せて効果的な子育て支援となるよう実施しているところですので、現時点において、所得制限の撤廃は考えておりません。 次に、
情報システムの標準化は、国の基本方針及び全ての対象業務の標準仕様書は、この夏に示される予定であり、現時点において、影響を判断できる状況にはございません。 昨年９月議会においてお答えしましたとおり、標準化は、業務の効率化を図ることにより生み出した人的資源を職員が担うべき業務に振り向け、
市民サービスの向上を図ることができるため、有効な方策であると考えています。 減免の取扱いなどの独自施策につきましては、今後も必要な行政サービスの提供という観点から判断してまいります。
個人情報保護制度も、現在、
改正個人情報保護法と現行の
個人情報保護条例との内容を照合し、国から示された新制度の
ガイドライン等の詳細を確認、情報収集を行っているところです。今年度中に行う本市条例の改廃に向けて、慎重に検討してまいります。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） では、２回目の質問をさせていただきます。 まず、医療行政についてで、
国民健康保険料負担軽減についてです。 繰り返しになりますけれども、市自身が所得係数を見直さなければいけないという認識を示していたわけです。応能割の負担割合が５．２で現状とどまっている。この５．２というのは割合で、５割２分です。応益割が４割８分ということです。この５．２が５という状況だった当時において、この応能割の割合を、所得係数１．２７が今は１．０８になっているわけですけど、所得係数を上げることによって
－－所得係数というのは、負担割合を算定する一つの係数です。所得係数を上げなければならないんだと。所得係数でいけば１．２７、応能割の負担割合でいけば５割６分、５．６です。５．６に上げることによって所得に関係なく、つまり低所得層に重い負担となる応益割が４割４分に減るわけです。 このことは、市としても改善をしていかなければならない検討事項だという認識を示していた。その認識が変わったわけですか。そこをお尋ねします。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 先般の答弁でもお答え申し上げたように、市のほうでもそこの－－市の中では「賦課割合」という使い方をしておりますが、応能割と応益割のバランスというところに課題がある、見直す余地はあるという課題認識は従前より持っておりました。そこは先般申し上げたとおり、これまでも持っておりましたということで変わってございません。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 今の御答弁は微妙なんです。「持っておりました」というのは、持っていたけれども今は持っていないということですか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） いえ、今も持っております。市長のほうから御答弁させていただきましたように、この間、平成３０年度から大きな制度改革があって、県のほうから示された納付金を納めるという形、それに見合った
賦課総額－－市民の皆さんにお願いせなあかん保険料率を算定するという形に変わったときに、当初より県のほうから示された
標準保険料率から比率を考えましたときに、議員も御指摘いただいているとおり、本市がその時点で５０％やったところが５６％ぐらいになるよということは認識しておりました。 ただ、そこからこの大きな制度改革の経過を見ていく中で、どのような落ち着きどころに持っていくかと、その
シミュレーションなり、県の保険納付金の算定の経過・推移、そういうものを見極めながら、課題認識はしておったところでございます。 それでこのたびいよいよと申しますか、実は昨年度の県との協議の中で、この制度改革の目標として、同一保険料、保険料水準の統一の目標時期というものが一定、制度改革以降１０年を目安に、つまり令和９年度を目指そうというような出口が少し見えたこと。そして、納付金の算定においても、市によって取扱いの違う事項の統一ですとか、いろいろと調整すべきところが今まだ毎年、県においても検討され、仕組みを構築していっているところですので、その中で市としましても、その令和９年度の統一目標時期を迎えるに当たり、これまでの納付金額の推移も検証しながら、どのぐらいの水準に持っていくのか、そのときに急激な変化が伴うことのないように考えていこうと。 つまりは、県の示す賦課割合という言い方をしましたが、議員の御言葉を借りますと、所得係数、その応益割と応能割の比率というものに段階的に合わせていこうということを具体的に
シミュレーションしてまいりますということを申し上げたところでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） その国保制度の県への一元化というものを、一概に頭から否定しているものではないということは、この間にも申し上げてきましたけれども、一番大事なのは、やっぱりそれによって被保険者の医療がどうなるのか、それと対であります負担のほうはどうなるのかということです。 それで、統一の時期というのが令和９年を目指そうと出口が見えてきたというようにおっしゃって、これ、どうなるか分からないんですよね。恐らくこれより早まることはありませんよ。そうすると最短でも、今年度を入れたらあと５年か６年です。その間は阪神間で比べて、際立って相対的に所得が低い人たちの保険料が、本当にちょっとやそこらじゃない、大変重いものになっている。先ほど申し上げましたね、１０万円ぐらい違いが出ていると。それを我慢してくださいということになるわけです。 先ほどの１回目の質問でも申し上げたように、これは待ったなしなんです。そういう重い保険料の下で生活がどうなるのか考えてみたら、５年間というのは極めて大きいですよ、１０万円が５年だったら５０万円ということになるわけでしょう。これはやっぱり市民からしたら、いただけない話ですよ。 先ほども申し上げたように、これを提起するのは苦渋の判断で行ったわけです。国が負担する国民の総医療費の割合は、以前だったら５割だったのが今は２５％ぐらい、半分に減っちゃっていると。医療費・社会保障費が増えるのは、ある意味、人間社会の発達なんで当たり前の話なので、社会保障費・医療費が増えるから大変だといって、それをどんどん切り捨てていくというのはとんでもない話だと思うんですけれども、国が従前、負担していた割合に戻さないために、被保険者への賦課総額は変わらない。 加えて市としても、他市がずっと行ってきた一般財源からの投入をやらない。これによって賦課総額は変わらない。そういう制約の下だけれども、応益割と応能割の負担割合の見直し、これを行うことによって低所得世帯への負担軽減ができるじゃないかと。これは私が言っているんじゃないんですよね。県も言っているし当時の部長も言っているわけです。それに向けてとりあえず、応益割・応能割が５対５だったのを、応能割５．２、応益割４．８にします。しかし５．６を目指さないといけないんだと。一気にできないからとりあえず５．２だと。ところが、その５．２になってから何年も待たせているんですよね。 ということは、あと５年ということになると、これはもう市民の方にしたら、これまで我慢してきた。低所得層への負担軽減ということで５割２分という応能割をもうちょっと上げてもらって、低所得層にとって重い負担になる応益割を下げてもらうということになるんだなと思っていたら、いつまでたってもそれが改善されず、今の時点においてもさらに５年後を待てと。これはむごいんじゃないですか。やっぱりそこは市としての決断が要るのではないのか。 その場合に、県から示される統一保険料との差をどうしていくのか。それはその時点で考えないと仕方がないですよ。そのときに急激な上がり方になるのか、それは分からないですよ。でも急激な上がり方になったらいかんからといって、今、高い負担のままで据え置いていくというのは、これは本末転倒でしょう。 そこはやっぱりちゃんと市として、市長の政策判断が求められているんじゃないですか。違いますか、市長。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） ちょっと私の御説明の仕方が悪かったのかもしれませんが、市長答弁でも申し上げたように、令和９年度に合わせることに向かって、市としての賦課割合を、そのときに一気に合わせにいくんではなくて、それまでの間で段階的に見直してまいるということで、今、議員が言っていただいているとおりです。 ただ、これまでなぜできなかったんだというところも申し上げたとおり、本当に県の示す割合の推移というものも、この間、見てきておったりしますので、そこも含めて、いよいよ具体的に、つまりは所得がない方を除きます全ての方に、所得割の率が上がるということは影響しますので、その段階的に上げていく、どの落としどころに持っていくかということについては、本当にたくさんのパラメーターを入れて、いろんな
シミュレーションをしなければいけない。 もちろんその間、給付費ですとか人口の動態も変わってまいります。そのことも見据えながら、賦課割合の見直しにかかっていくということを申し上げたところでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） その所得係数を変えないといけないんだという問題意識を示されて以降、市がそのことについて全く棚に上げていたとは私も思わないんです。数年間、考えていたんだろうと。 そうすると、今もおっしゃったような答弁で考えていますと言うて、改善の具体的な方向性が見えないということになりますと、やっぱり結果としては変わらなかったと、今、現にそうなんですよ。５から５．２に変えて何年たっているんだと、こういうことになるわけです。 だから、私、今回急に言っているわけと違いますから、半年前、半年前というのは予算編成に向けて検討するという時期ですね。そして、保険料算定というのはそれからちょっとずれるということで、今もう既に決まっているはずだけれど、公表はまだされてないけど、そういう時期に合わせて提起をしているわけですから、そこはやはりもう少し踏み込んで、何年くらいをめどに５．２を幾らにするかとか、最終的に５．６になるのはいつ頃かとか、おおよその見通しもなく、見直しをしますということだけでは、これは空文句になってしまうのではないのかという気がしますよね、現にそうなってしまっているんですから。５．０だったものをだんだん５．６に近づけていくので、第１段階は５．２に上げたけど、それで止まったままになっているわけですから。そこはどうですか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 御指摘の点を踏まえて、しっかり進めてまいりたいと思います。 この間といいますのが、本当にこの制度改革の後、先ほども申し上げましたとおり、県のほうでも市が納めるべき納付金の算定方法、そして最終的に目指す県内の保険料の統一、何をもって保険料水準の統一とみなすか、そのために調整しなければいけない事項、この５年間においてもその納付金の算定方法というのは毎年、新たな仕組みが組み入れられているというふうに伺っております。 そして、それがまたいつまでになるんやという話になりますので、その中で一定、県内各市も含めた中で、統一的な
スケジュール感と、その目標の持ち方というものが固まっていったところですので、市のほうでもそれを信じてといいますか、そこに合わせていくという方向性で作業を進めてまいりたいと考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） この問題というのは待ったなしですので、そのことをよく踏まえていただいて、それで、市長の政策判断が、やはりかなり大きな位置を占めていると私は思いますけれども、担当部長もこの４月に着任されたばかりということで、これは逆に、今までの延長線上ではない判断をしていただく必要もあるんじゃないかと。 今までの延長線上というのは、先ほども言ったように、今まで棚に上げていた、ほったらかしにしていたと言うつもりはありませんよ。しかし、現状においては全く変化がなかったと。むしろ保険料は重くなるばかりということになれば、やっぱり新たに着任をされた部長の才覚で、しっかりと市民の負担軽減に向けて動き出すように、県に対しても、本市が割を食うようなことにならないように、積極的な提案をしていく必要があると思うんです。 そういうことも含めて、これは早急に改善がされることを強く望みます。市長にもそのことは強く求めておきたいと思いますけど、市長、その辺の決断はいかがですか、決意はいかがですか。
○議長（松木義昭君） 副市長。
◎副市長（佐藤徳治君） 同じ課題に対する認識を市長もお持ちでございます。担当部長がお答えさせていただいていますように、県自身が納付金を算定するための計算過程の中に、いろんな要素を出したり入れたりしている、そのプロセスを見定める必要もございます。流動的な要素がいまだにございますので、踏み切ることができていないというのが正直なところです。 繰り返し御指摘を頂いているように、５．２を５．６にという考え方は、毎年度、我々のトップ協議の場に上がってまいります。ただし、そのたびに昨年にはなかった要素が県側でも散見をされますし、御指摘のありました一般会計から入れている市町に対する指導も入っておりますし、それから、調整交付金の取扱いに関する変動もございます。 それらが全て固定的に処理できるとは思っておりませんし、それを待つつもりはございませんけども、今回ようやく令和９年度がある程度目標年次として定まりましたので、段階的な
シミュレーションも改めてやり直しておりますことから、令和４年度には、それは実施できないかもしれませんが、令和５年度以降、その課題を認識する下で、改善に向けて取り組むというのは、市長も同じでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） これは繰り返して言いますけども、我々としても苦渋の判断でしているわけで緊急策なんです。 これが５．６になったらよしとするわけにはいかない問題が、そもそも
国民健康保険料全体が高いということがあるわけです。応能割を５．６にすれば、当然ながら、先ほども１回目の質問で申し上げたように、上限額が決められてしまっているということでいくと、相対的には中間所得層の方々の負担が増えてしまうという矛盾があるんです。 そういうことも念頭に置きながら、それでも生活が大変な人たちの今の現状をほっといていいのかという問題意識からの緊急策で言っているんですよ、私たちも。これは根本的な改革には、なかなかならないですよ。そういうことも念頭に置いて、数年間でというのは、あまりにも期間が長過ぎるなという感がしますので、もう一度、重ねてそのことは強く求めておきたいと思います。
こども医療費の負担軽減なんですけれども、考えてないということで、えらいあっさりした答弁だったんだけれども、考えている市がすぐ隣接地域にあるでしょう。そうすると、一人一人の子どもの命、健康を守るんだということに加えて、そのまちの快適性というのは格段に上がりますよ－－西宮市です、隣接というのは。 都市間競争をするわけじゃないんだけれども、明石市の例もあるように、やっぱり魅力ある施策が出されることが、昨今の少子化ということに対して、市が向き合っていく上で非常に重要な視点だと思いますし、それは自治体運営という点でもそうだし、結果としてはそこに暮らす一人一人の命、健康を守る。それによって負担も軽減されて暮らしも支えるということにつながってくるわけですから、そこはもう一度考え直していただく必要があるのではないかと思います。
こども医療費についていえば、どんどん年ごとに所得制限の緩和なり撤廃が進むし、対象年齢の引上げも進んでいっていますから、後れを取らないように、そこは市長の判断が求められているんだと思います。これは重ねて求めておくということにしたいと思いますので、十分よく考えてください。 それで、２つ目の質問に行きます。デジタル化の問題です。 御答弁の基本は、現状況では影響は判断できないんだということを言われていたと思います。それと、これは昨年も言われて今回もだけど、
市民サービス向上につながるので有効な対策だと言われている。デジタル化は害悪を及ぼすだけと私が言っているんだったら、こういういい点もあるんですよと言われるのは分かるわけです。 そうじゃないでしょう。私はいろいろと肯定的に評価をすべきということを前提に話をしているわけですから、その上で、こういう心配な問題があるでしょう、懸念される問題があるでしょう、地方自治にとっても課題があるんじゃないですかと言っているわけですから、
市民サービスの向上が図れるので有効なんだということをあえて言われるということは、いわゆる懸念されることはあるけれども、プラマイしたらプラスのほうが多いんだから、マイナスになることは、この際、目をつぶっておいてもいいんじゃないかというふうに聞こえてきますよ。
個人情報保護のことでいえば、利便性－－利便性といっても、これ、市民にとっての利便性がないわけではないけれども、経済界からの強い要求に基づいて、利活用に向けて動き出しているわけですから、そちらのほうの利便性のほうが大きいんだろうと思うけれども、その利便性ということを第一義的に考えるがゆえに、
個人情報保護という権利性が後景に追いやられてしまう。いや、追いやられるだけじゃなくて権利性が失われてしまうと、奪われてしまうというようなことがあってはならないというのが、私の問題意識です。 そこのところについて、地方自治体としてこの間、
個人情報保護に向けて、先ほど１回目の質問で独自のルールを言いましたけど、条例を決めているわけです。要配慮個人情報についても、その取扱規定を決めているわけでしょう。そういうものが標準化をされて、厳しくなるんだったらいいけど、全体として緩和の方向ですよ、それは利活用するというんだからね。匿名加工情報にするとか言っているけども、そんなことで事の問題が解消されるわけじゃないんです。 だから、そこの危機意識をちゃんと持つ必要があるんじゃないかと言っているんですけれども、改めてその点はいかがですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） デジタル改革関連法に関しては、数多くの法令の改正を伴うものですから、デジタル改革ということですから利便性というところが前面に出ている嫌いはございます。 ただ、殊に、
個人情報保護法に関して申し上げれば、法の目的というところはもちろん変わっておりませんで、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することを目的とすると、この部分は変わっていないわけで、我々もそのことを念頭に置いて、この法の趣旨に沿って対応を進めてまいるという考え方に変わりはございません。 メリット・デメリット両面があるわけですけれども、国の
個人情報保護委員会の見解というのは、要するに、本市を含めた全国の自治体の条例に現在規定されている一部の規定が、法律、共通ルールでは採用されていないという点はあるものの、法律の定める規範全体とか執行面を含めた法体系全体では、必要な保護水準は確保しているというのが、
個人情報保護委員会の見解として示されております。 実際にそのガイドライン、それからＱ＆Ａというものが逐次、発出されておりまして、現在も追加されつつあります。それを確認しながら、現在、我々としても作業を進めているところでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 本市に限らず、既に幾つかの自治体から重大な懸念が表明されてきているというのは、先ほど部長が答弁されたような法の趣旨に沿っていけば大丈夫だとか、あるいは政府が設置している
個人情報保護委員会の考え方でいけば問題ないんだということではないからです。 地方自治体が物を言っていく論拠というのは、地方自治法第２条第１３項、ここで規定されているこのことだと思うんです。「法律又はこれに基づく政令により地方公共団体が処理することとされる事務が自治事務である場合においては、国は、地方公共団体が地域の特性に応じて当該事務を処理することができるよう特に配慮しなければならない。」。この「地域の特性に応じて」というのは、その地域の住民の意識がどういうものになっているのか、育んできた、積み重ねてきた、これは地方自治体によって違うわけです。 もちろん特性というのはほかにもあります。しかし、住民自身の意識の反映として、条例でかなり厳格に取扱規定を決めてきた。その地方自治体の意思を尊重しないといけないというのが、この「特に配慮しなければならない」という地方自治法です。 そういうことに基づいて、国にちゃんと意見を言っていかなかったら、国が言っているから大丈夫だということでいけば、これは危うい方向に行きかねない。そういう問題意識をしっかり持っていただく必要があるんじゃないのかということを言っているわけです。 そこのところの意識はどうなんですか。市長、どうなんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 国がこう言っているから大丈夫ということを申し上げたわけではございませんで、国はそういうことを示している。具体的には、ガイドラインなりＱ＆Ａというものが発出されておりますので、それについて確認を進めておりますし、疑義があれば本市もそれについて問合せをしているという状況でございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 先ほど答弁の中にもあったように、本年度中に条例の改廃を行っていくんだということで、これは進んでいくということになるんだと思いますけれども、その条例の改廃に向けたスケジュールというのは、どのように考えておられるんですか。その間にどういうことをやろうとしているんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 今年度中ということですから、あと９月、１２月、３月とございますが、現在のところ１２月を目途として作業を進めております。 それまでの間、どういうことをやっていくんだということですけど、これは市長答弁で申し上げたとおり、現在、情報収集、詳細の確認を行っているということでございます。 法律の中には、条例で決めることができる事柄とできない事柄がございますので、その辺も含めて確認と作業を進めているということでございます。 それと、もう一点は、かねてより議員からも御指摘があるような、実際、市民の方の中にも不安や御懸念があることは承知してございますので、そういうものを払拭できるような説明材料も併せてしっかりと準備をしていきたいと考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 本市には、情報公開・
個人情報保護審査会というのがあります。その設置目的の一つが、情報公開制度及び
個人情報保護制度の運用と改善に関する事項について、実施機関に意見を述べるためだと。あえて学識者の方々の意見を市政に反映させようという目的意識を持ってこれを設置されているんだけど、ここへの諮問というのはどういう予定ですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 諮問という形を取るかどうかは別といたしまして、審査会の御意見はお聞きしようと思っております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 先ほど触れましたように、国が進める施策について、地方自治の立場から、当然ながら国と地方自治体は立ち位置が違う、だけど対等なんです。だからこそ、地方自治体として、そのことについて、それが本当に市民にとってプラスなのか、あるいは課題はないのかということを検討していく必要がある。 そのためには、この情報公開・
個人情報保護審査会に、こういう条例改廃を考えていますからということで市がまとめ上げたものを示す、それでお墨つきをもらうということだけであってはいけないんじゃないかと思うんです。 先行して東京都世田谷区などは、一昨年ぐらいからですか、まだ国の方向が固まっていない段階から、審議会にいろんな情報を提供して、その中で幾つかに分けて専門的に議論する小委員会を設けて、議論を積み重ねてきているというのがあります。その結果がどうか、是非がどうかということは、これはまた別ですけれど。 つまり、多くの人たちといかにして、今回デジタル化されることについての中身の共有化を－－中身というのは問題意識も含めてです。そういうことの共有化を図るということを、かなり重点的に念頭に置いて対応しているわけです。 だから、形だけ当局の内部で検討して、問題ありませんからこれでお墨つきを下さいというようなやり方ではいけないと思います。その一つの考えとして、市民意見募集もちゃんとやる必要があると思います。 だから、審査会への対応の仕方について、もう一度お尋ねするのと、市民意見募集、いわゆるパブリックコメント。主権者市民の個人情報の取扱い方が変わるわけですから、これは重大な問題なんです。そのことについて、パブリックコメントをする予定はあるんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 現在のところ未定でございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） そうそう時間があるわけではありませんから、これは早急に実施の方向で進めていただきたいと思います。 それで、議会への対応というのも、これは所管事務調査でいろんなことをやっているんだけど、このデジタルトランスフォーメーションのことについて、デジタル化のことについては、ほとんど当局側から発信されないんです。それでいながら、１２月までに条例改正をやるという、それはちょっとあまりにも性急過ぎるんじゃないかという気がします。 だから、議会に対して、しっかりと報告もしていただく。これは先ほども言ったように、より多くの共有化を図っていく必要性からも、やっぱり議会というのをちゃんと位置づけてやっていただく必要があると思うんです。この点はどうですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 今般の
個人情報保護法の改正においては、議会というのは行政機関とは別の扱いになっていると承知しております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） いや、議会の個人情報の話をしているんじゃないですよ。議会というのは市民代表で、市民の個人情報がどうなるかということについては重大な関心を持っているし、ある意味、権限も持っているわけです。 そこに、市民の
個人情報保護に関する条例の改廃を考えているということについての報告があってしかるべきじゃないのかと。それも単に報告だけじゃないです。所管事務調査としてしっかり調査しないといけないと私は思います。 先ほど例で挙げさせていただいた世田谷区。世田谷区だけじゃないんですけど、世田谷区はかなり早い段階からやっているから、一つの例示的なまちとして挙げていますけれども、区議会でかなり念入りな所管事務調査としての報告をやっていますよ。 ちょっと私が提起したことを勘違いして言われたようだから、改めて市議会への対応を求めたいんですが、いかがですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） これは議案として最終的に御提案させていただくものでございますので、それに合わせた形での対応をさせていただきたいと思います。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） だから議案というのは、当局としてまとめているものになるわけです。そこに至るまでの過程において、やっぱり問題意識をしっかり共有化していく必要があると思うんです。 それは有益性も含めてです。私はデジタル化の有益性を全面否定しているものじゃないというのは何回も言っているんだけど、有益性と併せて、やはり懸念される問題、特に個人情報の問題とか、標準化によって自治体として独自施策の水準が下げられてしまうおそれがあるわけです。そういうことについての問題意識もやっぱり理事者側、当局と市民代表である議会が共有してやっていってこそ、実効性のあるものになってくる、実のあるものになってくるんだというように思うんです。 そこのところを自分たちに任せてくださいと、いろいろやって問題ないものを出しますわということでは、議会の存在そのものをあまりにも軽視し過ぎるんじゃないですか。もう一度そこは答弁ください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 御指摘の点につきましては、この
個人情報保護関連のみならず、ほかの条例等についても同様かと思いますので、しかるべく対応をさせていただきます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 形だけのものにならないように、強く重ねて求めておきたいと思います。 それから、条例の改廃をこれから準備されていくという、かなりタイトな日程でやられるわけだけど、市の独自施策の継続、これは要配慮個人情報についての取扱規定とか、利用規定とかも含めてのことになりますけれども、それと、先ほど私が医療行政の中で所得制限の問題を言いましたし、昨年の議会では保育所の保育士配置基準なんていうのも例に挙げました。それにとどまるものじゃないんですけれども、そういう他市とは違う本市独自施策を継続させるという意思はおありなんですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 法律は既に成立しておりますけれども、現在示されているガイドライン、その他を確認した限りにおいて、市の独自施策を妨げるような要素はないと認識してございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 仕様の変更ということが必要になってくるんだと思うんです。カスタマイズしていくことが出てくると思うんです。 そういうことも念頭に置いて、市として積み上げてきた独自施策をしっかりと継続していく、継承していくんだと、こういうお考えだという受止めでいいですか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 地方公共団体の
情報システム標準化に関する仕様、これに載せる対象業務が２０業務ございまして、結局、今のところ影響判断できる状況にないとお答えしてるのは、令和３年度中に、その２０業務のうち、まだ９業務しか示されてない。残りの１１業務とあと基本的なところは、この夏に示されます。 その影響とおっしゃっておられましたので、影響というのは、現行システムと標準仕様書との差異を調べる中で、どの違いが出てくるか。基本的に差があるから載せないという話にはならないと思っています。まず載せた上で、当然ながら移行はしていくものの、その差異についてどうするかということは、その差異を見つけてから判断していこうと思っていますので、今現状でいうと、影響はこうですとお答えできるような状況にないという判断が１つ。 それともう一つが、考え方として、そのシステムに移行するから、今までやってきた業務については一切しませんというような判断には今、至っていないと。ここまではお答えできるところでございます。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） この時点において、なお詳細が国から示されないということ自体に、これは国側のことですけど問題があって、地方自治体として、多分、市長会を通じていろいろと意見を言っているんだろうと思いますけれども、国のやり方というのは自治体に対して、国が決めたからこれをやってくださいということが、あまりにも前面に出過ぎているなというように思います。 当然ながら、自治体は自治体で都合があるわけですよね、それに対応するのに労力も時間も要るわけですから。だからそこは市の問題じゃなくて国の問題として指摘をしておきますけれども、だからこそいろんなケース、選択肢が考えられるわけで、必要によってはその標準化仕様の変更、カスタマイズも選択肢としてはあると。ただ、それにどれぐらいの費用がかかるか。これ、カスタマイズするための費用を国は出さないみたいな、今のいろんなところでの発言を見ますとそういうことのようで、それは自治体が金を出すんやったらやってもいいですよというぐらいのところになっているかと思うんです。国が枠はめしておきながら、自治体が今まで守り育ててきたものをしっかり守りたいと言ったら、それは国は知りませんと、仕様の変更、カスタマイズするんやったら全額自分で出しなさいということ自体、私は不当だと思います。そのことはそのことで、地方自治体として国に費用負担を求めていかないといけないだろうというように思います。 それでも、いろんな選択肢がある中で、その施策の内容によっては、費用負担があっても自治体独自に努力の形として、仕様の変更も視野には入っているんですか。 今すぐやれと言っているんじゃないですよ。その施策の内容、国から示される仕様によっては、芦屋市独自の変更もあり得るというふうに考えといていいですか。
○議長（松木義昭君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 原則的な話を申し上げますと、今回、対象業務となっている業務に関連して、その業務に該当しない業務に対してシステムで連携すべきところがあれば、その分についてのカスタマイズをすると。そこは一定、必要最小限でしても構わないというような基本的な考え方がございまして、システム全体に対する仕様の変更は、各自治体がそれぞれの特性を見ながら独自性を発揮するためにしておりますので、それを全て盛り込むというような考え方は、基本的に国のほうは持ってございません。 ですので、システムは標準仕様で動くという認識で我々は思っております。ですので、そことの差異を調べて、その差異をどうするかということをいろいろと考えることが急務だというふうに考えております。
○議長（松木義昭君） 平野議員。
◆２１番（平野貞雄君） 今、部長が最後に言われたように急務ですよね、本当に目の前に迫ってきていると。 芦屋市もこの問題について、何もせずに今日まで来たとは思っていません。いろいろやっておられる、それは去年も聞いたところです。 だけども、国の進んできている方向を見ると、地方自治体からの意見を踏まえた対応ということに大きな制約が生じてきていますよね。だからこそ、なおのこと自治体として発信をしていかなければいけないだろうし、自治体としても覚悟が要るだろうと。構え方としてそういうものが要るだろうというように思うんです。 これは、いろんな具体的な事例も出しながら申し上げましたけれども、やはり地方自治の在り方が大きく変えられてしまうということになってくる、一つのきっかけになりかねないですよね。 それから、
個人情報保護でいけば、主権者の意思と関係なしにその方の情報が、たとえ匿名加工されても勝手に使われてしまうと。しかもそれが一部の利活用という言い方で、利益を生み出すために－－利益がみんなに配分されるんやったら別ですけど、特定のところに集中するというのが今の経済社会ですから、そういうことに使われてしまうということについて、これはやはり単に
個人情報保護という言葉だけで受け取れない大変重大な、ある意味、国の在り方の変更になってくる問題だと思うんです、地方自治制度と主権者の意思をどういうふうに施策に反映させるのかということについて。 だから、そういう問題意識と危機意識を持って、この問題については向き合っていただきたいということを重ねて指摘をしておきたいと思います。 議会への対応については、議案を提出する手順の中に位置づけるということだけではなくて、やっぱり当局と市民代表である議会とがしっかりと共有して、この問題に向き合っていくことになるように、これは重ねて、強く期待も表明して求めておきたいと思います。 以上で、私の質問とします。
○議長（松木義昭君） 以上で、平野議員の一般質問を終了いたします。 換気のため、午前１１時５分まで休憩といたします。 〔午前１０時５８分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午前１１時０５分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、ＪＲ芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声、芦屋市屋外広告物条例が影響を及ぼしている市民へのしわ寄せ、未然に防ぐ！虫対策とカラス対策、南護岸でのマナーの悪いこれまでの迷惑行為について、以上４件について、たかおか知子議員の発言を許可いたします。 なお、発言時間は、会派内での調整により５０分といたします。 １１番、たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ＝登壇＝おはようございます。たかおか知子です。 今回の４つの項目は、今この時期に最も対策を講じてほしいと感じたことを取り上げました。 １つ目の項目はＪＲ芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声についてです。 ２年間、事業が遅れてしまったＪＲ芦屋駅南地区再開発事業ですが、ようやく議会で予算の可決を得ることができ、用地取得など実際の事業を進められるようになりました。ＪＲ西日本駅舎改良工事や、モンテメールの改装で新しい店舗が加わったことにより、より一層にぎわいつつある駅中に、市民の皆様の期待感もどんどん高まってきました。 私が議員に着任してから約９か月たった頃、この再開発事業の予算が初めて議案として出てきました。ＪＲ芦屋駅南地区の事業計画は、長い年月をかけ、事業手法については第二種市街地再開発事業を選択することで、安心・安全なまちづくりを目指せるということが決定していました。 議会としても施行の条例は、既に全会一致で可決していた状態だったのです。そして、この当初予算に私は賛成を示しました。なぜなら、人と車が混在し、無謀横断状態だった危険性をなくすための対策として、この計画が適していると理解できたからです。 また、費用面の妥当性についても、国の補助金が満たされていることも示されており、市の負担額も長期的に見てその後の市政に悪影響を及ぼす額ではないと判断したからです。 また反対に、比較対象となっていた街路事業では、交通の安全性が確保できないということが明確に示されていました。当局が一番に交通の安全性に関することを重視し、また地権者の方がその地を離れずに、住環境の変化を強要されることがないよう配慮するための計画でもあるということを理解したからです。 しかし、議会は多数決です。その後、何度もこの事業計画の予算案は否決を繰り返しました。それでも私はこれまで一度も予算案に反対をしたことはなく、賛成し続けました。そして、当初予算案が否決されてから２年たって、ようやく可決となったわけです。 この止まっていた事業の遅れに対し、市民からは、議会が無駄に引き延ばし、行政に無駄な仕事をさせ、無駄な経費を支出したのではないかという声が多くささやかれているのも事実です。 そこで、今後はＪＲ芦屋駅南地区まちづくりに期待する市民の声を裏切ることのないよう、しっかりと事業を進めていただきたいという思いを込めて質問させていただきます。 市民の皆様が求めておられるのは、安心・安全であることと同時に、利便性についても重要視されております。バリアフリー、エスカレーター、エレベーター、駐輪場、公益施設など利便性の質が上がることに対しても期待をされているからです。 この先、大型事業がない限り、後に改装工事が行われる機会が訪れることは、まずありません。縮減案によりコストが削減されたことで、それが原因で市民が求めている利便性が考慮されなくなったのでは、期待の声が半減します。 そこでお伺いいたします。いいものをつくるためにも不便な点を解消し、駅前の利便性が高まるのであれば、ある程度の投資費用も必要だと考えますが、市長のお考えをお示しください。 ２つ目の項目は、芦屋市屋外広告物条例が影響を及ぼしている市民へのしわ寄せです。 改修・撤去費用について、お困りの声をお寄せいただいている方のほとんどが、健全にお商売をされている方たちばかりです。このコロナ禍で事業が厳しくなっているにもかかわらず、さらに広告である大切な看板まで撤去しなければいけないという状況に、がっかりされております。 私が見る限りでは、その看板は奇抜ないかがわしいものとは思えず、景観を損ねているとも感じられませんでした。条例不適合になっていない看板と見比べても、撤去されなければいけない看板とどこに違いがあるのか分からないと思う看板も見かけます。 芦屋市にとって市章が市役所の所在を示す大事なシンボルであるのと同時に、お商売をされている方にとっても所在を示す大事なお店の看板です。 これまで芦屋市の景観を損ねていなかったにもかかわらず、屋外広告物条例が後からできたことにより、条例不適合と判断されたのでは、すぐに受け入れられないとなるのも理解できます。 判断基準のバランスについても、ちょっとの差で規定から外れている方と、とんでもない色を使い明らかに景観を損ねている看板の方が同じ扱いなのも不公平ではないかというお気持ちもよく分かります。 平成２８年７月１日に条例が施行され、改修または撤去を行う場合の費用の一部に助成があり、当初３年間は充実した内容でした。しかし、その間に御理解いただけないまま、なぜ御自身が適合しないのかも把握できないうちに期間が過ぎ、補助金の額が下がってしまったという方もおられます。また、ガイドラインの内容がよく理解できなかったけれど、言われるままに撤去に応じた方もおられます。 条例は一応、決まり事を書いているガイドラインにすぎません。当局は現地視察を行っていると思いますが、遠越しに見て初見でも分かりにくいならなおのこと、市民の方が御自身のところで何が悪いのかを見極めるのも困難な状態なのは明らかです。確認するための費用も必要となります。 しかしながら、既に今の制度で看板を改修・撤去されている人もおられるので、公平性の観点から条例のルールを変更することは難しいと理解するところです。それならば、個人の看板が本当に条例不適合であるのかという判断をしっかりと見極めていただきたいと考えております。 この条例は、規制するばかりが目的ではないはずです。一番はどうやったら美しい芦屋になるのかということを市民と共につくり上げていくための改善策であり、御理解を求めていくところの話なのではないでしょうか。 そこで３点お伺いします。 １点目、これまで行政の周知や対応が不十分で御理解を頂くための努力が行き届いていなかったことはないでしょうか。もっと個別の相談に丁寧にお答えする必要があると考えておりますが、御見解をお聞かせください。 ２点目、芦屋市は住宅都市です。住居が隣接しているところでお商売をされている方も多くおられます。地域で規制がかかることで、看板撤去の条件が変わってくるのであれば、そのことも考慮して、いま一度、地域の内容についても緩和を検討することはできないでしょうか。 ３点目、今も続くコロナ禍とロシア・ウクライナ戦争による影響は、さらに厳しくなる経済の動向が予想されます。補助金の交付対象となる事業期間を、令和６年３月３１日から今後も延長するお考えはおありでしょうか。市長のお考えをお聞かせください。 ３つ目は、未然に防ぐ虫対策とカラス対策についてです。 カラスの保護は原則禁止ということで、鳥獣保護管理法で守られているわけですが、カラス対策というと一般的にイメージされるのが、カラスを撃退する方法ばかりですが、撃退グッズは根本の解決にはなっていません。本当に大事なのは、カラスの生態や特性をよく知ることではないでしょうか。通常であれば人里離れた山にいるはずのカラスを、なぜ私たちの生活圏でよく見かけるようになったのか。また、カラスがどうして人を襲うことがあるのかなど、その原因を知ることで危害を未然に防ぐことができるのではないでしょうか。 カラスの繁殖期は３月下旬から６月頃まで。主に街路樹、高い木などに巣づくりをするのが目撃されています。ちょうど今頃の６月前後に巣立つのですが、この時期は卵やひなを守るために人を威嚇、攻撃することがあります。先日も５月２０日の早朝、潮見小学校付近で教員や通行人がカラス２羽に頭を蹴られ威嚇されたということが新聞報道にありました。学校は急遽、通学路を変更することを決めたのですが、襲われた方は本当に怖かったと思います。 やはりそこにもカラスが襲いかかった原因というものがありました。５月はカラスの産卵・子育てシーズンであり、カラスが攻撃してきた場所には、以前からこの時期になると巣を作る木があるというのを近隣の方から聞いていたところでした。いつもはひながかえる前に市のほうで撤去が行われていたということですが、今回は間に合わなかったのでしょうか。 緑豊かな地域環境の形成はよい取組だと私も思うところですが、一方で、通行の多い場所では特に別の問題も出てきています。育ち過ぎる木などの手入れが行き届かなければ、通行に見通しの悪い場所をつくり、今回のようにカラス側からすると、子育てをするのに最適な場所となっていたというわけです。 そうならないようにするためには、巣がつくられる前に未然に防ぐための樹木の剪定を行い、環境整備を同時にすることが大事です。気づいたときに市民から周知していただくような連携も必要です。 学校に関していえば、学校付近や通学路は、弱い立場の子どもを守る場所として、優先的に整備されなければいけないという共通認識を持っていただきたいのです。 また、多量発生する虫に関しても同じことが言えます。蚊やガは飛び回る成長期の前に、卵や毛虫の段階を踏むため、そのときに防除する方法があります。成長する前段階で害虫駆除を行う知識を持つことも必要な対策であると考えております。 そこで、お伺いします。さきに述べたカラス対策、虫対策について、市長と教育長のお考えをお聞かせください。 ４つ目の項目、南護岸でのマナーの悪いこれまでの迷惑行為についてです。 南芦屋浜の最南端にある南護岸は、海岸法で定められた地域であります。県は自由使用という名目で、釣りをしてもよいということにしておりました。ところが、釣り人のマナーの悪さが目立ち、迷惑行為が後を絶たず、地域の安全・安心が損なわれ続けてきた経緯がありました。県や市としても、そのことを問題と捉え、課題解決の対策が必要であると感じておられたことと存じます。 南芦屋浜の住民にとっては、住環境が守られず脅かされてきたことに長年悩まされておりました。ごみの放置により広範囲にわたってカラスの被害が増え、まき餌の腐敗臭、放置された釣針によるけが、魚を火であぶるバーベキュー使用による煙の臭いが充満していました。通りがかりの人がごみを捨てないようにお願いすると、「ごみ箱がないほうが悪いんだ」「どこに禁止行為と書いてあるんだ」と反対に怒鳴られるというトラブルも発生していました。 この状態を改善しなければいけないと考えてくださった芦屋市環境衛生協会様も、芦屋わがまちクリーン作戦の視察場所にここを選び、南芦屋浜の南護岸を次の清掃活動の場所として取り上げてくださるなどの話にもなりました。当時の役員の方からは、「市全体としてもマナー違反をなくすよう呼びかけが必要。ここは美しい芦屋の景観が損なわれている」と言われ、ひどい状況にさらされていることを御理解されていました。 同時に、県議会でも住環境が著しく悪化しているという状況から、南護岸の管理の悪さが指摘されており、問題点として挙げられていた経緯もありました。そして対策を講じなければいけないという県と市、多くの市民の方の認識の下、検討が始まろうとしていたのです。 しかし、その矢先でのことでした。２０１８年９月４日、台風２１号の被害に見舞われ、この地区に浸水被害が起きたのです。そして台風の後、安全対策の見直しが行われ、こうして先に護岸工事が行われたわけです。 最近になり多くの方からこのような声を聞くようになりました。護岸工事が完了というお知らせがあったにもかかわらず、なぜ中壁より先はまだ開放しないのかというお声です。工事が完了と聞けば誰だって開放はすぐだろうと思うのが当たり前のことなので、何かあるのかと勘ぐってしまうのも分かります。 しかし、開放されない原因は、地元の住民が反発をして、強制的に閉鎖をさせているわけではありません。県と市が芦屋の住環境を守るために対策を講じ、管理対策を整えなければいけないということが、なぜ広く認知されていないのでしょうか。 結局いつもこのような対立図ができてしまうのは、行政の手順の悪さ、周知の悪さがそこにあり、何も知らされていないことが、かえって悪い憶測を生むことの引き金となっていると、私はかねてから現在もなお、ずっとそのように感じておりました。 護岸工事の中で、有人管理などの対策を同時に行う必要を認識されているにもかかわらず、どうして市民には伝わっていないのでしょうか。過去からの経緯と問題点を説明し、管理体制が整ってこそ、護岸の開放が始まり、今はその検討中であることを、なぜ多くの方の理解が得られていないままなのでしょうか。 これまで芦屋は、住環境を守ることを優先とされてきました。芦屋川や芦屋浜がマナー条例によりバーベキューが禁止になったのも、住居が隣接しているからです。南芦屋浜の護岸も同じように住居が近い環境にありながら、なぜ扱いが違うのでしょうか。 住環境を守る管理体制がないまま、先に釣りは許可されてきました。何の規制もなく釣りを楽しめていた場所が、その後、禁止地区や有料の指定場所となった場合、欲求不満を助長させ、理解が得られなくなるのも当たり前のことです。初めから釣りができないと分かれば、誰もがそう認めていた話ではないでしょうか。住環境を考慮せず、何の管理もしないで、後に迷惑行為が多発する原因となった釣りを許可してきた県の責任を、私は強く感じています。 そこで、市長にお尋ねします。住環境が脅かされてきたことで、ただ助けを求めていただけの地域住民が悪者扱いされるようなことがあるならば、私は黙って見過ごすわけにはいきません。市民に対し、これまでの問題点や状況がきちんと伝わってほしいと願っています。 現状を一番把握されている市が、県との連携を強化し、美しい住環境を守るという芦屋市の理念を広く理解してもらうためにも、もっと働きかけなければ誰がそれをできるというのでしょうか。今後の護岸管理について、どのようにお考えなのか、お示しください。 壇上からは以上です。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝たかおか知子議員の御質問にお答えいたします。 初めに、ＪＲ芦屋駅南地区再開発事業は、事業費縮減のための見直しを行いましたが、安心・安全に加え一定の利便性を確保した計画としております。 地価の上昇や資材費の高騰といった他律的な要因による懸念がありますが、将来的な財政状況を考慮しながら、さらなる利便性の向上の検討を重ねるなど不断の努力を続けてまいります。 次に、屋外広告物条例は、住宅都市としての町並みに合った広告景観を形成するため、７つの地域に区分し、おのおのの特性に応じた基準を定めているため、緩和は考えておりません。 広告物所有者への対応は、良好な景観形成に寄与していただくため、引き続きガイドラインの活用により丁寧に基準を説明するとともに、より一層の周知に努めてまいります。 屋外広告物改修等に係る補助制度の期間は、当初５年間としていたところ、新型コロナウイルス感染症の影響などを踏まえ、二度にわたり期間延長を行っており、さらなる延長の考えはございませんが、引き続き経済の動向を注視してまいります。 次に、今回の潮見小学校前のカラスの巣は、学校からの依頼を受けて、５月１９日に撤去いたしました。 議員の御指摘のとおり、カラスは特にひなが巣立つ時期に人を威嚇することが多く、巣を見つけた場合は必要に応じて撤去しておりますが、被害を未然に防げるように引き続き学校と連携し対処してまいります。 一方で、近くを通る場合には、帽子をかぶったり、傘を差すなど、カラスの生態を知り、被害に遭わないような行動を心がけていただくことも必要と考えますので、広報紙などで周知・啓発しているところです。 また、カラスと同様、害虫についても正しい知識を持つことが重要であると考えており、ホームページ等で周知・啓発を行っておりますが、公共施設において事案が発生した際は、今後も適切に対処してまいります。 南護岸での迷惑行為は、高潮対策工事前の利用状況において、火を使った行為、ごみや釣り餌の放置があり、県のアドプト制度を利用した事業者による清掃活動を実施いたしましたが、臭いやカラスの被害があったことは認識しております。 そのため、工事後の護岸の開放に当たり、これらの問題への対策の必要性を県と共有しております。 現在、護岸の開放に向けて、地元住民の方の意見を聞きながら、対策の検討をしているところですが、新型コロナウイルス感染症の影響やその他護岸に関する諸課題の調整により、時間を要しております。今後も施設管理者である県と密に連携し、護岸の開放に向けて準備を進めてまいります。 そのほかの御質問は、教育長からお答えいたします。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝たかおか知子議員の御質問にお答えいたします。 学校園の敷地内や通学路でのカラス対策、虫対策は、幼児・児童・生徒における安全・安心に係る課題と認識しております。 日頃から、愛護委員など地域の方々の協力を得ながら、関係機関と連携し、対応しており、今後も適切に対処してまいります。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 御答弁ありがとうございます。 それでは、屋外広告物条例のほうからお伺いしていきます。 芦屋市のホームページを御覧いただける方は御覧いただきたいんですけれども、その中で地域ごとの規制一覧というのがＰＤＦであるかと思うんですが、これが見やすいので、これを見ながら話していきたいと思います。 まず、この中でも今日は壁面突出に絞って話をしていきたいんですけれども、その高さについてなんですけど、まず県条例では歩道上２．５メートル以上、道路面からは４．５メートル以上ということです。一覧表を見ますと、市の条例では上端高さ４．５メートル以下ということになっていますけれども、ここが県と市の違いでよろしいですか。市が上乗せした内容になるんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） そのとおりでございます。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） それで、７つの指定地域があるかと思います。その中で複合地域というのを見ていきたいんですけれども、複合地域というのは主に住居地域及び近隣の商業地域というくくりになっておりまして、芦屋市でいうと西山町、大桝町、打出町の辺りで、お店が集中しているようなところが指定されているんですけれども、ここも一覧表で見ると上端高さ４．５メートル以下という表示があります。 芦屋市のホームページをさらに見ていきますと、市民の方がこういった条例について調べようと思ったときに、ホームページを見られると思うんですけれども、上から２つ目のＰＤＦ、芦屋市屋外広告物条例施行規則というのがあります。その下に芦屋市屋外広告物ガイドラインとあります。どちらかというとガイドラインのほうが見やすく、市民の方に向けてのものだと思います。 その一部でちょっと私が疑問に思ったところがあったんですが、１４ページになりますけれども、そこに壁に看板がついている絵と一緒に数字が書かれているんですけども、壁面突出の考え方ということで、この複合地域に関しては、ここの表示が４．５メートル以上になっているんです。 先ほど市の条例のほうでは、上端高さ４．５メートル以下ですということですが、ここに限っては県条例の４．５メートル以上という表示になっているんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） すみません、もう一度ちょっと趣旨を御説明いただけたらと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 芦屋市屋外広告物ガイドラインというのが上から３つ目のＰＤＦであるかと思います。今その中の１４ページの話をしておりまして、先ほど県の条例では４．５メートル以上という高さ制限をしています。市の場合は上端高さ４．５メートル以下にしている、さらに低めに看板設置を許可しているということなんです。 このガイドラインには、市条例の内容が盛り込まれているはずなんですけれども、先ほどのお話からすると、複合地域に関しては、ここは４．５メートル以下という表示にならないでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） まず、県条例と市条例の整理なんですけれども、先に県条例ができておりますので、もともとは市の条例がなかったら県条例を適用していたということで、景観行政団体になって、芦屋独自の部分を盛り込もうとしているのが、市条例でございます。 県条例を参考にしながら厳しくしたというところでございまして、１つは、下端は建築限界といいまして、歩道は人に当たってはいけないということがありますし、車道は車両に当たってはいけないということで、規制をしているということと、あと、上端は、あまり大きな看板ですと、やっぱり景観に与える影響が大きいということと、あとこの条例を制定するときに、平成２７年に北海道で看板が落ちてけが人が出たということがありましたので、そのことも考慮して規模感を決めたというふうに聞いております。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 私はその県条例、市条例の違いについては理解しているんです。だからそこの説明を求めていたわけではなくて、市民の方に分かりやすく、これから御理解していただくためにも、このガイドラインというのはすごく大事になってきます。 そのガイドラインの中身の数字に関していえば、芦屋市は大体高さ４．５メートル以下に指定しているんですね。左に図がありますよね、その図では高さ４．５メートル以下という表示なんです。 それで、この複合地域、広告物誘導特別地域に関してだけ４．５メートル以上という表示になっていまして、一番最初に私が地域ごとの規制一覧表というのをお伝えしたかと思うんですが、そこでもきっちりと上端高さ４．５メートル以下という表示があるのに、ここのガイドラインの表示だけそれがなくて、なぜ県の４．５メートル以上なのか分かりませんが、こういう表示になっているんでしょうか。
○議長（松木義昭君） ちょっと細かい話になっているんですが、これ、事前にちゃんとヒアリングをされたんですか。 はい、どうぞ。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） ここの１４ページの読み方は、４．５メートル以上というのが１つの項目で、それと車道に突出することは駄目だという読み方です。２つがリンクしているわけではないので、そう読んでいただいたら納得いただけますでしょうか。 それと併せて、たかおか議員のような御懸念をされる方もおられますので、そこは分かりやすく周知するように工夫を凝らしたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 私は最初これ、ミスプリントかなと思ったんです。記載でいうと、ここは「４．５メートル以下」にしないといけないところが「以上」になっているんじゃないかと。１つでもそういう不明点があると、そうでなくても何で撤去しないといけないのかと思われている方が、さらに不審に思っていきますので、御指摘させていただきました。 次の質問なんですが、ここは商業施設が密集している場所になるんですが、複合地域に関して、市条例でもうちょっと看板を低くしなくちゃいけなかったという理由は何だったんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 質問の趣旨は分かりますか。 もう一遍言ってください。
◆１１番（たかおか知子君） ここは商業地域ですよね。なぜこんなことを言っているかというと、看板の高さが低くなったんです。２階にお店を構えられている方なんかは、自分のお店の階層よりも下のほうに看板がつく場合もありますよね。そうなると、お店の場所を示すものにはなっていかないんです。 そういったこともあるんですが、この複合地域に関して、市条例で高さ制限を４．５メートル以下と、統一されたのかもしれませんが、どういう理由でつけられていますか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 壁面利用、壁を利用してサインをつける、これはしていただけます。ただ、突出というのは、景観に与える影響が大きいので、１つは地域を絞っているということと、先ほどと重なって申し訳ないんですけれども、１つはあまり高いところにあると、景観を損ねるということと、それと繰り返しになりますけれども、この条例を検討しているときに看板の落下事故があったので、そこも勘案して厳しくするほうが合理性があるだろうということで、いろいろ議論をしていただいて、この結果になったということでございます。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） なるほど、そういったところも御理解していただかないといけないですね。 まだ撤去されてない方が、その持っているビルを転売されて仲介業者が変更したりとかします。そうなると撤去されずにそのままビルを渡すわけですから、引き継いだ人が撤去をしないといけない状況が出てくると思います。 そういった場合、ちゃんと仲介業者の方もその辺をしっかり理解されるようにしていただきたいんですが、どのようにお考えですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） これからも周知をしていかなければならないというふうに思っておりまして、まずは広く皆さんに周知をするということと、今、たかおか議員に言っていただきましたように、店舗を新たに建てようとか借りようとかいう方は、なかなか御自身で看板を出せないので、広告業者さんに頼まれると思うんです。 一応、県条例では知事の許可を得た業者でなければ設置ができないということになっておりますので、言い換えると知事の許可を取った方は内容をよく御存じだということで、まず一つそこで啓発をしていただこうということと、あと、不動産業者さんも仲介をされますので、そこに働きかけてお知らせをしていただけるような取組もしていきたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） よろしくお願いいたします。 実際、テナントに入られて知らずに看板の中身を替えてということもあるかと思います。そうなったらその方が撤去しないといけないということになるので、その辺り、よろしくお願いします。 では、ちょっとまとめます。町並みにふさわしい広告景観が形成されても、看板撤去により経営に影響を及ぼすことで、まちからお店が消え、閑散とした町並みばかりが増えても、それでも良好な景観が守られているから芦屋は住環境が優れているとなるということでしょうか。 住宅街に面している複合地域に関して、もう少し商売人のやりやすさというところにも目を向けて、重視していただきたいという思いで質問させていただきました。 魅力のあるまちづくりも必要だと私は思っていますので、引き続き個別相談もしっかり調査して対応していただくようお願いいたします。 続きまして、カラス対策のほうに行きます。 画面を切り替えてください。（資料をモニターに映す） 芦屋市のホームページで「カラス」と検索しますと、収集事業課と地域経済振興課が出てきます。２つの内容は、収集事業課に関しては、ごみステーションのカラス被害対策ガイドブックというような、ごみ収集はカラス被害がありますのでそのことに関して書かれています。地域経済振興課に関しては、カラスなどの鳥獣対策で、今回のような巣の撤去について、子育ての時期は攻撃が激しくなるよという注意喚起になっています。 これらを見ると、どちらもカラスの被害から守るという案内があるんです。収集事業課のほうのごみステーションのカラス被害対策ガイドブック、これはめちゃくちゃ分かりやすいなと私は思っています。これをもっと広く知っていただけたらなと思うんですけれども、ここにしっかりカラスの特徴、繁殖について書いています。なぜ市街に増えたのかということとかも書いています。 こういったことは、地域経済振興課が言っていることと一緒なんです。こういった両方の知識を、共通認識として持っていたらいいのになというのが一つあります。 潮見小学校の門の前、この木に巣があったわけなんですけど、これは本当に学校の門の前なんです。今、校長先生が指を指していますけど、こういうふうに木が生い茂っているような状態というのをお見せしました。 画面を切り替えてください。（資料の提示終了） では、１点目の質問です。 先ほど言った双方の担当課、行政は縦割りなんですけど、内容的には同じことを共通認識で持って進めていったほうがいいと私は思うんです。情報のリンクというか、カラス対策として共通した内容の一本化というのはお考えでしょうか。お互いにリンクしてもいいんですが。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） できることはやっていきたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） やはり他市なんかを見ると、「カラス」と検索したときにしっかり分かりやすいというか、市長もおっしゃいましたけども、繁殖とかのカラスの特性についてもやっぱり知るべきで、カラスなどの鳥獣対策は、ごみステーションのカラス被害対策につながっているかと思います。 今後カラスが巣を作ってからではなくて、カラスが寄りつきそうな場所の周知はしてくださるということだったんですけど、カラスの巣を意識してこういった生い茂った木の剪定というのは、特に通学路とかそういったところに関しては、学校側から剪定してくださいよと言うような、そういう連携が今後取られていくんでしょうか。
○議長（松木義昭君） 道路・
公園担当部長。
◎道路・
公園担当部長（西田憲生君） 学校とは連携してやっていきたいなと思っております。 剪定に関してなんですけども、剪定してもやはり同じ木に営巣する場合というのも多くありまして、あと、樹木ではなくて見通しのよい電柱の上なんかにも巣を作る場合もあります。 だから、剪定で枝葉を減らすことで効果があるとまでは言いにくいのかなとちょっと思っておりまして、また太い枝の股のところに営巣するので、周りを剪定してもそういうカラスが巣を作りにくい状況というのはなかなかつくれないとは考えております。 以上です。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 学校側のほうはどうでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 先ほど西田部長のほうからも答弁がありましたけれども、やはり剪定したところでも、太い枝の間に巣を作るということがあります。私も経験がありまして、そんな中、学校のほうでは、この時期についてはどういう状況になっていくのかというのは、ある程度把握できておりますので、そのときについては注意して見ながら、また地域の方々から情報を得ながら、そして関係課に相談・連絡しながら対応していただいているところですので、連携はこれまでもしておりますし、今後も継続しながら進めていきたいと思います。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 巣が作られてしまったら撤去する方向に持っていかれるということでしょうか。今回のように、ひながかえっているときは撤去できませんけども。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 学校のほうでは、巣ができる前にどうするかという対策については難しいと思いますので、先ほども答弁させていただきましたように、やはり注意をしてできるだけ早い段階で見つけながら、関係課と連絡・相談しながら対応していくというふうなところです。
○議長（松木義昭君） 道路・
公園担当部長。
◎道路・
公園担当部長（西田憲生君） 街路樹におきましては、巣に卵やひながいる場合は撤去できないんですけども、確認しまして巣だけの場合でありましたら撤去をさせていただきます。 以上です。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ありがとうございます。 カラスの気持ちは分からないんですけども、先ほど枝の間に巣を作るという話ですけど、カラスからするとひなを守るためなので、やっぱり葉とかが覆いかかっているところに作ろうと、作っている場所は枝のところかもしれませんけど、やっぱり見えやすい枝のところよりかは隠れみのとなるところを探すと思うんです。そういう意味でも、生い茂っているところに集中するのかなという意味で質問させていただきました。 それでは、まとめさせていただきます。 行政は縦割りですが、一方でカラスはごみステーションを荒らす生き物、一方でカラスの生態や特性も知り、ひなの捕獲は原則禁止という、つながっている両方の知識を持っていただくことは、未然にカラス被害から守るという対策につながっていくと思うので、今回取り上げさせていただきました。 これはお願いなんですが、今回、潮見小学校で起こったような話は、ひながかえっていたというところで通学路を変更してまで巣立ちを待ち、親鳥からの威嚇、攻撃が収まるのをただ待つことしか防ぐ方法がなかったわけです。そんなことがないよう、現状の把握が常にできるように、これまでの連携をしっかり取って、被害が起こる前に未然に防いでいっていただきたいと思います。 続きまして、南芦屋浜についてです。 南芦屋浜の護岸には、３つの護岸があります。ビーチ護岸、南護岸、東護岸と呼ばれるものです。ビーチ護岸は港湾法、南護岸は海岸法と法の定めている基準も違ったりしています。 先日、川上議員が南芦屋浜のビーチの活用について取り上げられましたが、今回、私のほうは砂場に囲まれたビーチ側ではなくて、そちらとは切り分けて南護岸に特化した内容のみを取り上げておりますので、よろしくお願いします。 画面を切り替えてください。（資料をモニターに映す） あえて迷惑行為というふうに言わせてもらったんですが、何が問題だったのか。これは南護岸の西駐車場付近です。これはシーズンのときだったんです。先ほど清掃が入っているというお話だったんですけれども、合間を縫って、このようなごみがたまる状況になっているときもあります。 西側のトイレ付近です。これは１日とかそういう話ではなく、何回もありました。御覧のように住居が隣接しています。目と鼻の先に住居があるという状況です。これを別の角度から見ると、先ほどの駐車場とつながっていますので、このようにごみの山があるという状況でした。 反対側に東トイレがありますけれども、東トイレのほうもこのような状態になっていました。 帰られた後の地面を見ると、人間には臭いにおいが、悪臭が充満しています。こういったところをカラスのほうは喜んでいるというような場所です。 先ほどバーベキューのお話をしましたけれども、お肉とかいうよりは、やっぱり釣った魚でバーベキューをされている方が多くて、私も魚は好きなんですけど煙の臭いというのはちょっときついかなというふうに思います。 工事前にはバイクの進入もありました。ここはバイクの進入禁止区域になっているんですけれども、こういったバイクが走っているのも頻繁に見られました。釣り具を運ぶのに便利ということで、そばに置かれる方が多かったということかと思います。 現在は駐車場を開放しまして、それに伴いましてこういったバイク通行禁止の措置を芦屋市のほうが取っていただいて、入り口のほうを塞ぐというような対応をされています。それで今、護岸が開放されているわけなんですけれども－－画面を戻してください。（資料の提示終了） まず、先ほどのごみ山を見られて、これでも芦屋の美しい景観と言えますでしょうか。
○議長（松木義昭君） 道路・
公園担当部長。
◎道路・
公園担当部長（西田憲生君） 市民の方にとっては、やはりあのごみの問題というのは、非常に苦痛であるとは思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） これが長年、悩まされていたという現状だったので、迷惑行為と私は呼ばせていただきました。 バイクの進入について、入り口を塞いでいただいて、厳重にしていただいてありがとうございます。ここを車椅子は通れるようになってるんですね。そちらもありがとうございます。 ただ、先ほどお見せしたように、以前は頻繁にバイクも来ていました。バイクで来られる方が多かったんですけど、今現在だと駐車場がないので、住宅街とか道路上に止められる方が増えるんじゃないかなと思うのですが、どのようにお考えですか。
○議長（松木義昭君） 道路・
公園担当部長。
◎道路・
公園担当部長（西田憲生君） 現状ですけども、バイクでの来訪者はそれほど多くございません。今後の状況を見ていきまして、バイクでの来訪者が増えるようであれば、駐車スペースの設置を検討する必要があるんですが、駐車スペースをまた設けることによってバイクの来訪がさらに増えるということにつながる可能性もあるため、検討は慎重に進めていきたいと思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） こうやって護岸への進入を入り口で塞いでくださっている一方で、住宅街に流れてくることも可能性としてありますので、そういったときは即座に対応をお願いいたします。 護岸工事は完了しているんですかという質問がよくあるということをお伝えしましたが、開放についてはまだ決まってないですよね。東駐車場もどのような状況なのか、開放の時期について、お分かりになれば教えてください。
○議長（松木義昭君） 道路・
公園担当部長。
◎道路・
公園担当部長（西田憲生君） まだこちらの護岸についても、ルールというものは決まっておりません。ごみの問題をどうするのか、騒音の問題をどうするのか、バイクの問題をどうするのかというのは決まっておりませんので、今までもやってきたんですけども、今後も地元と協議しながら、県と市とで話合いを進めていきたいとは思っております。 もう一つ、東の駐車場は、工事が止まっており、できておりませんでした。今年４月に発注が終わりまして今、工事中でございます。これは８月、９月ぐらいには完成する見込みでございます。 以上です。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） ありがとうございます。 そういった情報も、やはり開放をお待ちの方は知りたい情報だったりしますので、開放はまだ先ですよという周知まではしてくださいとは言いませんけれども、そういった展開がある場合は、随時、広報をしていただくようにお願いいたします。 今日、私がこれを御紹介したのは、誰もが気持ちよく南護岸を利用できるように生まれ変わってほしいと思っているからです。 これは意見です。南護岸での探索を楽しみに開放を望む方の声も高まっています。一方で、開放後にまたこのような迷惑行為で住環境が守られないことを不安に思われ、対策がしっかりなされているのかを心配されている方も多いです。どちらも自由使用を活用した有意義な場所になってほしいと望む大切な声です。それを実現するためのルールづくりをしっかりと行われることを願いつつ、南護岸が開放される工事完了を待ち望みたいと思います。 ＪＲについて、お伺いします。 議会報告会をこの間、ＪＲ芦屋駅のまちづくりについてをテーマにやったんですけれども、御意見で多かったのが、２年間、何で止まっていたのか。反対していた方が賛成に回った理由がよく分からないというような御意見が多かったんですけれども、とはいえ、新しい玄関口が待ち遠しいと、完成図面のポスターを見ながらお話しされているのを聞いたりします。 縮減案を示されて減額になったわけなんですけれども、３つだけ引っかかっていることがありまして、それを今日お伺いしたいなと思っています。 画面を切り替えてください。（資料をモニターに映す） これが最終の縮減案で示された完成図です。 まずはここの辺りです。ここにはエスカレーターがつくということなんですけれども、上りのみのエスカレーターということでした。人と車を分けるというのが目的だったので、南側へ渡る場合は人は上を通るということで下りのエスカレーターがないので、今この図でいうと赤いところが上りのエスカレーターがつく場所なんですけども、私が１つ気になったのが、やっぱり動線です、歩行動線。 今でいうと上りの場合は先ほどのエスカレーターから上っていかれます。下りの場合なんですけれども、足の不自由な方とかはエレベーターを使われるわけなんですけれども、ビルの中のエレベーターを使ってくださいという表示になっています。それで下りのエスカレーターがないような状況です。 １つ目は、なぜ双方向にエスカレーターがついてないのかというのが気になっていました。 もう一つは駐輪場です。駐輪場も、約６．３億円減額されたということで、最新の人口推計結果を反映させて、人口は減るし規模を縮小しましたということでした。 利用者は、駅前が便利になれば逆に増えるんではないかというような疑問がありまして、魅力を感じたら他市からもいろいろと来るので人口は関係ないなという辺りもあったので、縮小して大丈夫かなというのはあったんですけれども、市の案では、既存の駐輪場をしばらく残しますというような案でした。青印の辺り、民間さんに市が委託で貸しているような場所とかは、まだ残すことで対応しますということでした。 ここも、駅に通われる方というのは、やっぱり駅前に自転車を止めたいと思われるのが普通だと思うんです。それが駅前が空いてないからといって、近くのところに止めるような状況になるのかなという辺りで、もうちょっと規模を広げて真ん中に集中したほうがいいのではないのかなというのが気になっていました。 画面を戻してください。（資料の提示終了） もう一つは、公益施設です。公益施設も市が費用をかけないということで、４００平米に規模が小さくなりました。ここで私が疑問に思ったのは狭過ぎるなということなんです。 なぜかというと、最初にタウンミーティングなんかで示された資料を見ますと、整備方針というのがあるんです。ここはぶれずにずっと変わりないところだと思うんです。その内容を見ると、駐輪場の集約化としっかり書いています。「分散して配置されている駐輪場の集約化」と。駅周辺の動線確保については、地域の利便性を向上させるためと、しっかり示されています。 次、駅前拠点というのもしっかりあるんです。「駅前拠点としてふさわしい機能の立地誘導」、この立地誘導に当たるのが、公益施設だと思うんです。 立地誘導するには、やはり魅力のあるものでないと人って集まってこない。規模が小さいと、それがそんなに広がりませんよね。最初の案ですと３階全てが公益施設ということで、それなりの立地誘導になるなと思っていたので、この辺りもちょっと小さくなって大丈夫かなということがありましたので、この３つが引っかかっておりました。 この辺り、駐輪場のほうから聞いていきます。最初に示された方針は、ぶれてないと思うんですけれども、私は最終的に、やはり分散させないために地下駐輪場の規模を広げるということだったと思うんですけど、結局、今の市の設定では分散させている、変わりないなと思うんですが、この辺りはどのようにお考えですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） もともとの発想はそういうことです。あと、規模感をどこに照準を合わせるかということですけれども、もともとは完成当初に合わせていたんですけれども、昨今やっぱり人口減少ということもあるので、もうちょっと先に合わせたら規模が縮小できるなということで設定をしたものです。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） そうしますと、完成後は、変わらずちょっと分散したような状態で御利用いただく。その先に集中して真ん中で使えるようになるということなんですけど、出来上がってしまったら変えられないと思うんです。 いずれそうやって今分散しているものを集中化するのであれば、もうこのときに利便性の向上として造っておいて、周りの分散しているところは撤去していくというような考えのほうがいいかと思うんですが、そのお考えはなかったんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） そういう考えで取り組んできたのは確かです。ただ、コストもかかりますので、これまでいろいろ議会の中でも御議論いただいたので、そこは総合的に勘案して、最終、計画を変更したということでございます。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） それも理解いたしております。 エスカレーターの話なんですけど、やっぱりまだつながっていない先の図面を見ながら、市民の方はすごくわくわくされていると思うんです。そんなときに、あれ、何でここに下りのエスカレーターがないのとか、やっぱり思われると思うんです、私が思ったぐらいなので。 特に、膝の悪い方なんかは、階段を下りるのはつらかったりします。何も上りだけでエスカレーターが必要ということはないと思います。そのたびに必ず回ってビルの中に入ってエレベーターに乗る、この辺りの利便性もちょっと改善できたらなと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 同じ御答弁になって恐縮なんですけれども、基本的に上下のエスカレーターがあったほうが利便性は上がります。ＪＲ芦屋駅南地区再開発事業調査特別委員会の中でも、お年寄りなんかは下り階段が結構大変だよという御指摘もいただきました。 ただ、人の数といいますか、それでいきますと、上りのエスカレーターで駅に向かう方は処理ができると。あと、全くバリアフリーになってないということではありませんので、駐輪場のところに１つエレベーターがありますし、駅の周りにもありますし、たかおか議員が言っていただいたようにビルのほうにもあります。だから現在、改修をしていますが、改修前の芦屋駅の南側というのは、それが望ましいとは言いませんけれども、エレベーター１台でバリアフリーの機能を果たしていたということもありますので、量的には十分にさばけるのかなという判断でございます。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 利便性の向上に関したら、下りのエスカレーターをつけるという辺りは、予算についても市民の方に納得していただける金額じゃないかなと私は思います。 今の段階では、予算が通ったところなので、この修正案についてはこの辺で止めておきますけれども、公益施設についてもそういうようなことはあります。 これまで説明してこられた基本的な整備方針の原点というのがやっぱりあると思うんです。これは、最初のほうはそうだったんですという内容ではないと思うんです。 ここでもう一度、私が見直していただきたい３つのことについて、おさらいだけしておきます。 １、動線の確保に大切な利便性の向上には、エスカレーターは片道だけじゃなく下りも必要です。あまり他市でもそんな片方だけというのはどうなんでしょう、分からないですが。 ２、駅前を利用される方に充実してもらうためには、駐輪場はもっと集約化し、面積を拡大すべきです。 ３、駅前を子ども中心とした多世代交流の拠点にするには－－ここに書いてありましたからね。公益施設は４００平米では狭過ぎ。予算をつけ直して拡大すべきです。という要望があったことをしっかり覚えておいていただければと思います。 今からは、期待されている市民の皆様を完成後にがっかりさせたくないですから、「あのときこうしていたらよかった」というのも聞きたくありません。「だから言ったじゃないですか」というような後悔の言葉も言わせないでください。 駅前という立地条件を生かした芦屋の新たな魅力を発見できる場にしていただけるよう、お願い申し上げます。 最後に、虫対策について、ちょっと取り上げました。これも芦屋市のホームページを見ると、「蚊」で検索すると、蚊媒介感染症ということで注意喚起が出されています。「（ジカ熱・デング熱）」という見出しであります。 今もしホームページが見られるなら見ていただいたら分かりますが、蚊が人の血を吸うことでウイルスに感染したり、人から人へウイルスを媒介するので、感染症の注意の呼びかけというのは全国の自治体でもホームページでされています。 感染症が怖いのは、妊娠中の女性が感染すると胎児に悪影響がある可能性があったり、ペットも感染する。子どもが蚊に刺されるとひどく赤くはれやすいですし、虫刺されが悪化して、とびひになったりとかいうことで、予防していたほうがいいということなんですが、ここのホームページにも予防法を書いてくださっています。 「蚊に刺されないことが一番の予防法」、これは分かる話なんですけど、じゃあどうすればいいのか。「肌の露出の少ない服装や、蚊の忌避剤を使用し、蚊に刺されないようにしましょう。」、この予防法というのは、もう当たり前の知識なので、誰でも分かるので、じゃあどういった予防法があるのかなということが分からないなと私は思っていました。 次に、蚊は水場で繁殖をするため、バケツに水をためないようにと書かれているんですけど、そこも何でなのかなというのがありまして、そこまで伝えて予防法になるかなというような思いがあって、今回ちょっと－－画面を切り替えてください。（資料をモニターに映す） これは私が自治会長をしていたときに、芦屋市衛生協会様が主催された害虫対策講習会に参加したときに頂いた、自治会宛てに周知する用にお配りされていたチラシです。 これ、すごく分かりやすくて、このときに初めてボウフラを増やさないようにすれば蚊が激減するんだというのを知ったんです。蚊の成長というのは２週間、だから１週間に１度、水を捨てる。６月から８月、この時期がそれに対応しているということが分かったり、このように、公共の場所の発生源も紹介されています。 予防法になるのか分かりませんが、蚊というのは足の臭いを好むといったことも知識としてあります。 また、蚊を防ぐには除菌したらいいとか、風に弱いとか、死の恐怖を与えられると蚊というのはその人を２４時間覚えているらしいんです。だからパンパンたたき続けると蚊にかまれるのを防げるとか……
○議長（松木義昭君） 間もなく時間ですので、まとめてください。
◆１１番（たかおか知子君） こういった情報も知りたいなというのが全て含まれて予防法だと思うんですが、対応していただけますか。
○議長（松木義昭君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 今御紹介いただきました、特に人体への影響という意味から健康課のほうで上げているページと、それ以外にも、一般の方への発生を予防するための注意点として「害虫について」というようなタイトルで、環境課のほうで上げているページもございまして、先ほどのカラスと同様、リンクをお互いに貼ったりしながら、御覧いただきやすいように、せっかくの情報ですので、できるだけ分かっていただきやすい周知に努めてまいります。
○議長（松木義昭君） たかおか議員。
◆１１番（たかおか知子君） 引き続き、虫対策、カラス対策をよろしくお願いいたします。 以上で終わります。
○議長（松木義昭君） 以上で、たかおか議員の一般質問を終了いたします。 午後１時１０分まで休憩といたします。 〔午後０時１３分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後１時１０分 再開〕
○副議長（青山暁君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、市立幼稚園での３年保育の拡充について、あしやの給食について、以上２件について、川島あゆみ議員の発言を許可いたします。 １９番、川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ＝登壇＝日本共産党を代表して、通告に従い一般質問をいたします。 まずは、市立幼稚園での３年保育の拡充について、お伺いをします。 令和３年に岩園幼稚園で３年保育の試験的導入がスタートし、１年が経過をしています。初年度の申込者数は、募集定員２５名を上回ったため抽せんになったという、うれしい報告がありました。この試験的導入に当たって、岩園幼稚園が選ばれた理由としては、さんさんひろばへの参加者が多いなど、岩園幼稚園の通園範囲に幼児教育における３年保育に対する潜在的なニーズがあると判断されたことだったと思います。 一方で、市内の市立幼稚園、ほかの地域にある４園は、４歳・５歳児を合わせても園児の数が三十数名の園がほとんどであり、保護者からは園の存続に対して不安の声が寄せられています。 長年、芦屋市として市立幼稚園での３年保育に踏み切らなかった背景に、市内の私立園に対して民業圧迫をしないようにとの配慮があったかと思います。しかし、西宮市や神戸市など、市外の私立園にバスで通う子どもたちが芦屋市内で幼児教育を受けることについては、過去の御答弁の中でも肯定的なお考えだったと思います。 それでは、質問に移ります。 岩園幼稚園で３年保育をスタートさせたことで、園全体の児童数はどのように改善されたのでしょうか、お示しください。 ３年保育を始めたことによって、園全体の教育内容や園児たちにどのような影響を与えたのでしょうか、お示しください。 ３歳児保育が開始されたことに対して、保護者からの声はどのようなものがあるのでしょうか。おおむね肯定的な意見ではないのでしょうか、お答えください。 具体的に、芦屋市外の私立園に通う子どもたちの人数をお示しください。 次に、あしやの給食について、質問をいたします。 中学校給食が精道中学校で開始されました。芦屋の小中学校全てで自校方式の給食が提供されており、大変すばらしいことだと思います。また、映画「あしやのきゅうしょく」の公開など、今まさに芦屋市の学校給食が注目されています。 一方で、食材の値上がりなどが相次いでいるため、給食の質が担保できるのかといった全国的な課題があります。こうした点を大変心配しておりましたが、このたび、市が材料費の補填をするための追加議案が上がっているため、委員会での積極的な議論を期待したいと思います。 さて、日本共産党として、国会でも義務教育機関の学校給食の無償化を求めていますが、地方自治体が独自に無償化を進めることも大事だと考えます。 それでは、質問に移りたいと思います。 まず、今回の食材の値上げについて、現場はどのように対応しているのでしょうか。市当局に現場の声は届いているのでしょうか、お答えください。 また、少しずつではありますが、給食費の無償化に取り組む自治体が出てきました。芦屋市でも無償化に移行する考えはないのでしょうか、お答えください。 以上、壇上からの質問といたします。
○副議長（青山暁君） 答弁を求めます。 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝川島あゆみ議員の御質問にお答えいたします。 初めに、令和４年５月１日時点で、岩園幼稚園の園児数は９７名で、３歳児保育により子ども同士の関わりが増え、遊びの広がりが見られます。 また、３歳児の教育に適した内容や環境を考えることは、４歳児、５歳児の教育内容や園全体の環境を見直すきっかけとなり、保育の質の向上につながっております。 保護者からは、友達や先生との関わりを通して社会性が身についた、いろいろなことに興味を持つようになった、言葉が増えたなど、子どもの成長を実感されている声を聞いております。 市外の私立幼稚園・認定こども園に就園している園児数は、令和４年５月１日時点で、３歳児が８１名、４歳児が９０名、５歳児が９０名、合計で２６１名です。 次に、食材の値上げへの対応は、手作りを大切に、食材を見極め、調理方法や献立を見直すことで、質を維持し、成長期の子どもたちの栄養バランスを保ちつつ、献立研究会と情報を共有しながら日々、創意工夫に努めているところです。 学校給食費は、無償化までは考えておりませんが、就学援助費支給対象者には、給食費扶助を行っております。 以上でございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 御答弁ありがとうございます。 最初に、岩園幼稚園の園児数は９７名というお答えがありました。これに対して、やはりほかの園の人数が非常に少ないという現状があるかと思うんですけれども、芦屋市としてこのことに対してどのように課題というか、考えていらっしゃるんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） このたびの岩園幼稚園での３歳児保育の試験的実施について、今、検証を行っているところでございます。子どもたちの成長に関する検証と併せて、そういった数の検証も進めていこうというふうに考えております。 岩園幼稚園におきましては、このたびは９７名ということになりましたが、他園についてはやはり非常に減っている状況でございます。他園に行かれている子どもたちの割合を見ますと、割合的には横ばい状態かなという、まだ正式な検証ではありませんが、そういった中では、無償化による影響であったり、一方で市内に就学前施設を整備したことによるプラス要因、マイナス要因、いろんな要件が重なって出ていることかと思っております。 ただ、やはりいろんな選択肢が出てくる中で、幼稚園の通園人数が減っているということは強く認識をしております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今、岩園幼稚園の状況については、この１年間を通して見られた中で－－もう少し、１年と少したっていますけれども、検証中ということで理解をいたしましたが、数についてのお話ですよね。岩園幼稚園を選ばれた背景としては、やはり３歳の子どもたちがプレというか、入園の前に体験するさんさんひろばへのニーズが高いということであるとか、建物自体も建て替えがあって、非常に３年保育導入に適しているということで岩園幼稚園を選ばれた。 私としても、委員会などで岩園幼稚園を選ばれるということを否定するということではないんですけれども、やはりとにかく他園で子どもが減っている、その当時でもかなり減っていたという中で、３年保育によって少しでも子どもたちを呼び戻したいという思いを保護者も持たれていましたし、現場の先生方も３年保育に踏み切って、何とか園児をもっと増やしたい、よりよい幼児教育をしたいという思いを持たれていたんじゃないかなと思うんですけども、その残りの４園の数についてはどのようにお考えかというところをもう少し聞かせてください。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） まず、このたび岩園幼稚園で試験的実施を行ったというのは、直ちに園児を増やすという効果は見込まれると思われるんですけれども、まずは３歳児保育がどのような影響をもたらして、子どもたちの発達にもどんなことをもたらすのか。対象児だけではなく、その他の園児に対してもどのようなよい効果が出るのかといったことも含めて検証したいということで、そういった中にあっては、川島議員がおっしゃったように、施設の要件であったり、子どもたちについても一定ニーズが高く、より多く幼稚園に来ていただいているところを選んだという経過がございます。 ですので、他園についてそれを同様に広げていくのかどうかということについては、やはりこの検証を踏まえた上で答えを出していかなければならないというふうに認識をしております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今まさに検証中だということなんですけれども、この方向性は、全く見えてない状況なんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） まず検証をしっかりしたいと思います。検証の内容としましては、子どもたちの発達、また受け入れることによる影響、そして数的な検証。２年間やっておりますけれども、この間の応募状況がどうであったかとか、それから他園に行かれている子どもたちの動向がどうなっているのか。 それからベースとして、非常に少子化が進んでおりまして、出生数もかなり減少しているようなことがございます。そういったことも踏まえて、今後については単に幼稚園だけにスポットを当てるのではなく、これは全体を見て考えなければならないと思っております。 幼稚園・保育所のあり方の中で今の配置等を進めてきた、幼稚園にはこれとして担ってきたという経過がございますので、まずはやはり子どもたちにスポットを当てて、就学前の子どもたちを芦屋市としてどういうふうに受け入れて育てていくのか、そこに着目しながら、その大きな視点で考えなければいけない。そういう時期に来ているのではないかというふうに認識しております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ありがとうございます。 数については、そもそも子どもが減っている、芦屋の出生数が少なくなっているということで、幼稚園だけで考えられるものではないというようなお答えだったかなと思います。 確かに、私も芦屋の出生数が今どうなっているんだろうということで確認をさせてもらいました。令和３年度ですから令和４年３月末で、０歳児が５０２人、１歳児が５９１人、２歳が６３９人、３歳が６３９人、４歳が７３５人、５歳が７３０人、６歳が７８５人と、未就学のお子さんだけを見ても、幅があるというか、この数年間でかなり減っているということはよく理解をしています。 ただ、やはり新型コロナウイルスの感染拡大がありました。やはりコロナによる妊娠控えというのは絶対に影響があると思っています。実際にコロナ禍で出産を迎えられた方というのは、病院では家族の立会いができないという中で出産するとか、そもそも病院自体もコロナで非常にぴりぴりとした中で通わなければいけないとか、とにかく不安が多い中で出産を迎えられた方が多かったということもお聞きをしております。 そして、国全体の出生率が下がっているということも事実ではあると思うんですけれども、こうしたコロナ禍の社会情勢の不安から少しでも回復したときに、皆さんが安心して子育てできるように、いかに整えておくか、いかに出生率の上昇に結びつけていくかということが大事なんじゃないかなと私は思っていますし、それが政治に求められているんじゃないかなと思っております。 やはりそうなってくると、子育てしやすい環境を今から整備していく。その一環が３年保育ではないのかなと私は思っているんですけれども、そういったお考えに立っていただくことは難しいでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 市を挙げての子育てをしやすい環境づくり、これは間違いなく取り組んでいるところです。 就学前につきましては、市立幼稚園・保育所のあり方を立てまして、このたびの施設整備も進めてきたという経過があります。それがこの６月に最終のこども園がオープンしたということで、ようやく今、完成を迎えたところです。 ただ、おっしゃるように、思わぬこのコロナの影響が出ておりまして、我々も出生数がこれからどうなるのかというのは非常に注目をしております。回復をしてほしいというのは同じ思いでございますけれども、幼稚園の在り方については、そういったことも踏まえながら、やはり子どもたちの育ちに係ることですので、慎重に考えていかなければならないと思っております。 ３歳児保育がよいという御趣旨については非常に理解しておるところでございますけれども、これを全園でやっていくのかどうかについては、やはり幼稚園がどこを担っていくのか、それについては費用も発生してくるところではあります。 費用がという話になるとどうかとは思うんですが、ただ事業を継続させていくには、やはり費用ということも考えていかなければならないですし、対象児がどれぐらいいるのかということも考えていかなければならないと思っておりますので、検証を踏まえながら、今後の見通しを考えていかなければならないというふうに思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ３年保育そのもののよさというのは、先ほどの保護者の声などでも示していただいているとおりだと思いますし、何より子どもたちが小さい子が入ってきて、今まで４歳の子が年少さんだったわけですけど、そこにもう一つ下の子たちができて、急にぐっと大人になるというか、そういう非常によい働きがきっとあるんだろうなと思います。 一方で、やはりコストのお話なども今、少し出ました。平成２８年の芦屋市学校教育審議会の中で、「芦屋市立幼稚園の適正規模及び適正配置について」という答申が出ておると思います。これはコロナの前のことではありますが、この答申の中では、残念ながら「市立幼稚園の園数については、現状は適正であるとは言えず、見直しが必要である。」というふうに言われています。 実際に、本当にこの数年間で公立幼稚園はあっという間に減ってしまいました。保育園もですけども、それはどんだけ減らしたんやというぐらい減らしてしまったような気が、私はしています。 ただ、現状が適正であるとは言えず、見直しが必要であるとしながらも、「市立幼稚園の機能や役割を考えた場合、当面は、各中学校区圏域ごとに１～２園程度とすることが望ましい。」とは書かれております。 そして、今後の幼稚園に求められる役割についてというところなんですけども、「生涯にわたる人格形成の基礎を培う重要な役割を担っていることは疑いのないことである。」となっております。 じゃあ、具体的にどんな役割を求められているのかというところでは、４つの項目、幼児教育のセンター的役割、特別支援教育のセーフティネット的役割、保幼小連携の先導的役割－－これは具体的に言うと、就学前教育・保育施設が一体となって、小学校に上がれるように取り組むということで、「市立幼稚園はその中心的かつ先導的役割を担う必要がある。」と書かれております。そして最後に、地域における子育て支援の場としての役割とあります。 これは、仮にコロナがあったとしてもなかったとしても、普遍的だというお考えで間違いないでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） そのとおりでございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） そうなってきますと、学教審の答申の中でも、中学校区に１園から２園は必要だということが書かれておりますし、やはり今の公立幼稚園５園を大切にしていかなければいけないということも間違いがないでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 幼稚園に求められる機能、これは本当に非常に重要な役割を担っているというふうに認識をしております。特にこの学教審で頂いた先ほどの４つの機能は、やはり公立幼稚園が担うべきもの、ひょっとしたら公立幼稚園でしか担えないものではないかというふうに、ここは非常に強く認識をしておるところです。 今後どういうふうに末永く将来にわたって芦屋の幼稚園教育をつないでいくかということについて、今やはり考えていくときに立っていると思います。 しかし、残していくという部分については、やっぱり大きな要素として、今、少子化がかなり進んでおります。そこをどうするのかというのを今後考えていかなければならないということですので、やはりここはこの学教審の答申の内容を踏まえつつ、慎重に考えていかなければならないというふうに考えております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 慎重に考えられたいということなんですけれども、ただ、少子化が進んでいるとはいえ、芦屋市は都心というか町なかですから、田舎というか地方に比べればまだまだ子どもさんがいらっしゃる状況ではありますし、その学教審の答申の中でも、やはりここは普遍的なところじゃないのかなというのは、今、双方で確認ができているところだと思いますので、慎重にとおっしゃいますけれども、やはり守っていくというところは変えてはいけないんじゃないかなと私は思っています。 そうしたときに、やっぱり３年保育の拡充は改めて必要じゃないのかなと思っているんです。今、１園で実施しておりますけれども、この検証がどうなるか、その数のところについてもこれからだと思いますけども、２年目に入って、やはり３年保育がいいというところは共通認識として皆さんが持たれているので、やはりこの検証がうまくいくという前提になりますけども、例えば全園での実施ということに踏み切る必要性があるんじゃないかなと思いますが、いかがですか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） これからの部分については繰り返しになりますけれども、慎重に判断をしていかなければならないと思っております。 といいますのは、長い歴史の中で、幼稚園での３歳児保育の重要性というのはこれまでから言われていたところではあったんです。その中で芦屋には、古くから私園での３歳児保育というのがありまして、その中で一緒に子どもたちを育ててきたという経緯経過がございます。 少し前に、保育所へのニーズが非常に高まりまして、その保育所の待機児童を何とかしなければならないという喫緊の課題に直面しまして、その中で保育所や幼稚園の在り方をもう一回見直しをして、幼稚園も統合してこども園に移したりということをしてきたわけなんです。 その中では３歳の幼稚園ニーズというのは、こども園の中で担保していくという考え方で整備をしてきたということがございます。その中でさらに、幼稚園全園に３歳児保育を広げるのかということについては、幼稚園単体の存続、それはもちろん大事なことなんですけれども、ただそこだけにスポットを当てて考えるのではなく、やはり市内の就学前の施設全般のこと、そして就学前施設に通う子どもたちのこと、これからの芦屋市としての幼稚園教育、就学前の在り方というのを見据えながら、判断していくべきであるというふうに考えております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） そうですね、慎重にということは変わらないところなのかなと思うんですけれども、保育所のニーズが高まっているということと、私立の幼稚園に対する配慮、民業圧迫にならないような配慮をされているということの２点をおっしゃられたと思うんですけれども、そもそも認定こども園をこれだけ増やされましたので、３年保育を私立の幼稚園に配慮してやらないとおっしゃいながらも、結果的にはやっているので、もうその理屈はあまり通らないんじゃないかなと私は思っているんですけれども、そこはどうお考えになっているんですか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 配慮という言葉１つでは、やっぱり言い表せないものだと思います。長い経緯経過の中で担っていただいた部分がありまして、公立は２年間ということでやっておりますので、ただ単に私園に配慮したというのではなく、市全体の在り方の中で、そういったことで私園のほうにもお願いをしていたというような状況かと思っております。 なので、これもまた繰り返しになりますけれども、幼稚園単体のことだけを考えるのではなく、これまでの市立幼稚園・保育所のあり方を検討した中で、今ようやく施設整備も整ったところでございますので、今後はまた新たなフェーズに向けて、大きな視点で考えていかなければならないというふうに捉えております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 市内の私立の幼稚園が３年保育を担ってこられたというところで、それもよく分かるんですけれども、実際に岩園幼稚園で２５人の定員で３歳児の募集をかけられたときに、ほかを圧迫したというようなことはあったんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） まず、圧迫しないようにといいますか、あくまでこれは試行でございますので、２５名程度であれば来ていただけるであろうというような見込みの中でやっていることでございます。決して私立の幼稚園と比較といいますか、前に行く、後ろに行くというような、そういう競争みたいなものではなく、やはり市内の大事な教育資源ですので、そこは大事にしながら、こちらもこのたびの試行に踏み切ったということでございます。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今、要するに私立の園の経営状況とかを圧迫するようなものというお話しにはならなかったと思います。だから、私立の園をあえて選ばれる保護者もいらっしゃるでしょうし、やはり公立の園がいいと、公立園の幼児教育がすばらしいということで選ばれる方もいらっしゃって、それぞれの園がそれぞれのよさを見て、共により高いところというか、幼児教育の質が向上していけばいいんじゃないかなと私は思うので、そうなれば別にどちらに損とか得とかということでもないでしょうし、芦屋の幼児教育がよりよいものになっていけば、それはそれでいいんじゃないかなと思っています。 ちょっと視点を変えまして、今、市内の私立園に通っていらっしゃるお子さんのことをお話しさせてもらいましたけれども、市外に通われている方は、先ほど５歳児が９０名、４歳児が９０名、３歳児が８１名ということでした。具体的にどこの園までという把握をされているか分かりませんけども、恐らく神戸市とか西宮市の私立の幼稚園に幼稚園バスで通われているとか、あとはプリスクールとか、ちょっと特殊な教育を受けられたいというようなケースもあるのかなと思うんです。以前、委員会か一般質問かで同じことを質問させてもらったときに、市外の園に通っていらっしゃる方が市内の幼稚園に通えば、当然同じ小学校区で学ぶことができるので、これはメリットだという趣旨の御答弁を頂いたこともあるんです。 なので、市外に通われている方、もちろん本当に特色のある園を選びたいから、あえて行っているんだという方もいらっしゃるでしょうけど、中には公立園で３年保育をしているんだったら、別に市外じゃなくて小学校の近くでもいいんじゃないかという層もいらっしゃると思うんです。そういう方たちを呼び戻すというようなお考えはないんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） やはり我々も、芦屋の公立小学校にみんな来てほしいというのがありますので、そういったときには、やはり市内の幼稚園、保育所等から友達と一緒に来てほしいというのはございます。 なので、もちろんそういったことを見据えてではあるんですけれども、やはり無償化の影響を受けているようで、行きたかったけどこれまで手が届かなかったという方々が行かれているというようなことは、実際にあるというふうに捉えております。 ただ、行かれている率的なことを考えれば、これはまだ検証は終わってないので公式なものではないんですけれども、無償化が始まった後、右肩上がりに私園に行っているかといったら、そうでもない状況もありまして、そう考えると、これも仮説ですけれども、市内で認定こども園や保育所等、市立幼稚園・保育所のあり方に沿って整備をしてきたこと、３歳児保育を岩園幼稚園でやったことも一部あるかもしれませんけど、そういったことのプラス・マイナスというのは、あるのかと思っております。 考え方としては、やはり市外に行っている子どもたちにも、芦屋で、地域で育ってほしいというのが非常にありますので、選ばれる自由というのがあるので行くなとは言えないのですが、公立幼稚園のよさ、先ほどの学校教育審議会の中で出されてきたものを我々は担っているんだと思うんですけれども、そういったことも含めて、もっと発信していかなければならないのではないかというふうに思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今、市外に通われている方たちの実情をお話しいただいたと思うんですけれども、どうしても幼児教育の無償化に合わせて、せっかくだから特色のあるところに通わせたいというニーズが一定あるということも理解をしました。 そうしましたら、今度は保育所に通われている方に目を向けてみたいと思うんですけども、３年保育の拡充を私たちは求めてきたところなんですけれども、やはり延長保育を朝と夕方とに拡充させることで、就労している保護者にとっても受皿になるんじゃないかということも、併せてずっとお伝えしてきたと思うんです。 これは私の経験なんですけれども、自分の子どもが保育園に通っていたときに、早迎えにしてほしいということを急に言ってきた時期があるんです。それは何でなのかなと、楽しく保育園に通っているし、どうして早迎えにしてほしいのかなというのがちょっと分からなくて、保育園の先生に尋ねたことがありました。 そうしましたところ、同じクラスの子の保護者は、ほとんどの方が午後４時には迎えに来ているんですと。午後６時を過ぎて迎えにくる方というのは、実は少数なんですということを言われました。それが４歳児か５歳児ぐらいの大きいクラスのときでした。それで、ああなるほどと思って、少しでも早く帰ることができるタイミングを探して、１か月に２回とか迎えに行くようにして、本人も喜んでいたような記憶があります。 これは何をお伝えしたいかというと、それだけ保護者の働き方というのが様々で、まして今は新型コロナのこともあって在宅ワークになっていたりとか、時差出勤があったりということがあります。要するに必ずしも働く保護者の全てがフルタイムではないのかなというのが、私個人の実感です。 だからこそ、この幼稚園での３年保育に併せて、延長保育がしっかりとあれば、保育所と同等とまでは行かなくても、働く保護者の子どもの預け先、受皿になるんじゃないかなと考えているんですけれども、こうした発想で３年保育というのをもう少し検討していただくことは難しいんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 管理部長。
◎教育委員会管理部長（川原智夏君） 保護者のニーズというのは、やっぱりいろいろおありになられて、働かれる時間帯によって、そのニーズもばらばらなのだろうと思われます。 その中で、やはり幼稚園として、いわゆる保育所的な子どもさんを預かるというような視点で、どこまでお応えするものなのか。それはそもそも保育所や認定こども園で、働く親御さんの人数等も踏まえながら、配置といいますか、供給量も考えながら今やっているわけです。 今、実際のところ午後４時までであったとしても保育所で受入れができている状況で、そこに行ける子どもたちをそこから幼稚園のほうに移してしまうと、結局、幼稚園はいっぱいになるけれども保育所のほうにまた空きが出ると。 要は、やっぱり子どもの数は限られていますので、いろんな受皿をたくさんつくれば保護者ニーズに応えられるかもしれませんけれども、事業として果たしてそれが持続可能なのかどうか、市としてそれでいいのかというのはあります。 本当に繰り返しで申し訳ないんですけれども、いろんなニーズがあって、これをしたら子どもが戻ってくるのではないかとか、こういったことをもうちょっとしてくれれば、踏み切ってくれればもっと園児が増えるんじゃないかという御意見はたくさん頂くんですけれども、やはり幼稚園がまず幼児教育の場であるということ、それを踏まえながら、公立幼稚園が就学前施設の一つとして何を担うのか、どうあるべきか、今後の方向性を見極めた上でやっていくべきものであると思いますので、今その一つの事業に焦点を当ててする、しないという判断はするべきものではないと考えております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 今ちょっと気になったことがあったんですけれども、保育所から子どもをもし幼稚園に移した場合と。もちろん今、入っている子たちを急に移すというのはさすがに無理があると思うんですけれども、これから保育所を検討されている子たちが、幼稚園も選択肢に入れた場合、そうすると保育所に空きが出てしまうからということなんですけど、そもそも保育所は今というか、数年前も本当に定員いっぱいでしたよね。むしろ保育所のほうは、余裕が必要なぐらいの話なので、そこはさすがに、別にゆとりができてもいいんじゃないかなと私は思います。何かそこは、幼稚園には空きがあって保育所はぎゅうぎゅうにしなきゃいけないということではないんじゃないかなと思うんですけど。
○副議長（青山暁君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） １つ御理解いただきたいのは、芦屋市として幼稚園だとか保育所だとかそういう別々、縦割りではないと考えております。幼稚園は幼稚園としての役割－－これは学教審答申で４本柱として示していただいて、この幼稚園の問題に対しては、今回の一般質問の中において他の議員からも御指摘いただいているところです。 ですので、教育委員会としましては、今まで予測もしなかったコロナ禍で、今５歳児から０歳児が、議員も御指摘になりましたけど、７０％の数に減っているんです。だからすぐに量を減らしたらいいんだとかいうことまでは今、申し上げる段階ではないと認識しているんです。 そういう中において、今、部長のほうから答えましたように、いろんな思いの中で、じゃあ何ができるのか、何をしなければならないのか、いろんな側面から十分に議論をし、また考えていく必要があろうかと。 それともう一つは、岩園幼稚園の試験的実施に対しての、どういうふうになりましたという御報告というのは、また別物だと考えていますので、それはそれとして、しかる時期にこの議会にもお示ししたいと思っています。それを受けて次の芦屋の幼稚園の在り方というのは、就学前教育施設の一つとして、十分に慎重に考えていくということは、教育委員会の会議の中でも、委員さんとも議論しているところですので、そこは幼稚園がすかすかで、保育所はきちきちまで入れなあかんと、そういう議論を言っているわけではないということだけ申し上げておきたいと思います。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） なかなか前向きな御答弁、お答えが頂けない中で、私自身いろんな切り口で質問を準備してきたんですけども、お答えがなかなか前に進まないというか、それはちょっと残念ではあるんですけれども、確かに他市を見ても、公立の幼稚園が減っていて、神戸市に至っては、神戸市の規模に対して３２園で原則は２年保育、その３２園のうちの９園で３年保育をされているということ。お隣の西宮市には１３園、公立の幼稚園があるんですけども、まだ全てが２年保育ということのようです。 こういった中で、芦屋市にはまだ５園ありますし、そして今、試験的に１園で３年保育をされているということ、これをやっぱり大事にしてほしいと私は思っていますし、あとは以前、一般質問の中だったと思うんですけども、全園で難しいのであれば、せめて中学校区に１園でも３年保育をやってほしいということもお伝えしてきたと思います。 当時は、明石市が３年保育を中学校区で１園ずつされていたと思うんですけども、今、調べましたら全園で３年保育をされているようで、かつ、募集の枠を就労枠と一般枠とに分けて、だからやはり就労されている方をターゲットにして、幼稚園を選んでもらうということなのかなと思って見ていました。 やはり子育て世帯がどんどん増えている市ですから、そういったこともできるのかなと思うんですけれども、でも他市に学ぶこともあるんじゃないかなと私は思っております。 本当に、先ほどの学教審の答申の中でも、幼稚園は残すという方向性は一定示されているんですけれども、やはり不安はあります。周りの保護者の声を聞いていても、やはり本当に少ない、どうなっちゃうんだろうということで、何とか自分の知り合い、友達とかに声をかけたりして、保護者も口コミで広めているという状況です。 でも、そういう保護者に対して、じゃあ何で４歳からしか預けられないのに芦屋の公立園にしているのと聞いたら、やっぱり教育の内容、それ一つだと思います。教育の内容が本当にいいからということで選んでいらっしゃいます。 いろいろと過去の資料を見ると、やっぱり浜風幼稚園をなくされたときに、本当に保護者はすごく残念がっていましたし、切実に浜風幼稚園のよさというものを訴えてこられていたとも思います。残念だけどもそれをなくしてしまったということがあります。 認定こども園ということを否定するものではないですけど、やはり認定こども園はまだ歴史も浅くて、研究段階のようなところもあるかなと思っています。だから、過去に精道幼稚園と精道保育所が一緒になったときに、精道幼稚園の保護者のほうから不満というか、なぜこうなってしまったんだと、自分たちは質とかは変わらないと聞いていたけど明らかに違うじゃないかということで意見が出たと思います。 当局としても、認定こども園というのは幼稚園とは違うんだということを、当初は同じだというお答えだったかなと思うんですけど、やっぱり違うということも認められたのかなと思います。 最後に１点だけ、市長にお伺いをしたいんですけれども、公立幼稚園での３年保育の試験的導入というのは、芦屋市が幼稚園・保育所のあり方というのをいろいろ模索していて、一定の方向性が決まってから、でもやはり市長が保護者のニーズを感じ取って、選挙で公約として掲げられて、そして切り開かれたということだと私は思っています。 市長として、現時点で３年保育にどのような展望をお持ちなのかということ。そして、岩園幼稚園で成功させて、少しずつでもほかの園に広げていきたいというお考えなのかどうかということを、今の思いで構いませんので、お答えいただけませんでしょうか。
○副議長（青山暁君） 川島議員、通告は教育長に対してですので、通告の範囲内でお願いします。 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。すみません、通告がそのようになっておりましたので、またいずれお聞きしたいと思います。 そうしましたら、次また教育長に対してで申し訳ないんですけれども、あしやの給食についてに移りたいと思います。 今、食材の値上げについて、どこの学校でも栄養士さんが疲弊しているというか、大変な御苦労をされてメニューをつくられているのかなと思うんですけども、先ほどのお答えの中では、献立を献立研究会の中でいろいろ話し合いながら考えていらっしゃるということだったんですけれども、やはりそれでは無理だという声が上がったということでよろしいでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 献立を毎月立てているわけなんですけども、その献立研究会という中でお互いに情報共有しながら、栄養価を下げず、どういう食材を使っていくのかというような工夫をしながらやっております。 その中で、この給食費の問題につきましては、数年前から話題にはなってきておりますが、物価が高騰する中で、今後どういうふうな形で進めていくのがいいかというようなところも考えながら、慎重に判断していく必要があります。今、現場のほうでは本当に工夫しながら何とか小学校２５０円、中学校２９０円の中でやっていただいていますので、その辺り、今後どのような形で行っていくことで、栄養士さんたちが望んでいる食材を使いながら、安定して給食を提供できるのかということも考えながら進めていかなければいけないというふうには考えております。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） ありがとうございます。 現場が大変な苦労をされているということと、もちろん補正予算も上がっておりますので、そこについては事前審査になってしまいますから、あまり深くお聞きするつもりはないんですけれども、今回、値上がりのために予算を取られているとはいえ、そもそも以前から、小学校が２５０円、中学校が２９０円ということなんですけど、実感として小学校の２５０円というのはいろいろ工夫の余地があるのかなと思うんですが、中学校の２９０円のほうが、やはりこれでは難しいという声を頂いているのと、やはり小学校での給食を体験してきた子たちが中学校に上がって、あれ、何かちょっと小学校と違うなというようなこともお聞きしています。 ふだんは仕方がないかなと思うんですけど、ちょっと特別なことがあったときとかお祝い的な給食に対して、小学校であれば、例えばアイスクリームを１つつけるとか、ケーキのようなものをつけるということもできていたのが、中学校ではなかなか難しい、本当に余裕がないということもお聞きしておるんです。そういったことに対して、やはり何とか市が上乗せをしていくということも必要じゃないのかなと私は思うんですけど、その辺りどうお考えでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） この給食費の問題につきましては、これまでも芦屋市のほうで年２回、学校給食連絡協議会というのを持っております。その中で、他市の状況やそのときの社会状況も踏まえ、小学校は幾らがいいんだろうか、中学校は幾らがいいんだろうかということを保護者の意見も頂きながら、また栄養士、栄養教諭のほうともこういう金額だったらこういう献立が考えられるだろうというふうなところを丁寧に話し合いながら、慎重に判断してきたところです。 今、中学校については、これまで弁当だったのが給食になったことによって、弁当でしたら御飯をたくさん持ってくるとか、そういうふうなことができるんだけれども、給食は決まった量になっているという御意見を頂いたりもしております。 その中で工夫をしながら、２９０円でやってきているというのが現実ですので、様々な御意見があると思いますけど、この給食費の２９０円につきましては、そういう様々なところから意見を頂いたり、他市の状況を踏まえたりしながら検討してきた結果で出ている数字だというふうに判断しております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） しかるべきところ、協議会で一定この金額というのを決めていると。この材料費だけは保護者負担であるということで簡単に上げられないということは理解しておるつもりなんですけれども、だからこそ上乗せをしたほうがいいんじゃないかなという考えを持っておるわけです。 先ほども無償化についてお話をさせてもらいました。兵庫県議会でも意見書が採択されて国のほうに上げております。どういう内容かというと、義務教育の間は、やはり日本国憲法でも教育基本法でも授業料を徴収しないこととされております。ちょっと途中を省略しますけれども、その食育という教育を行うのに必要不可欠である学校給食費についても、義務教育段階においては無償化することが必要であるということで、県議会で意見書として採択をしております。 今まさに経済的に苦しい状況にある保護者も多いと。兵庫県下においては、中学校では明石市、相生市、たつの市で、小学校では相生市のみで給食無償化が行われていますと、県内では相生市で小中学校が無償化ということです。 また、全面無償化にすれば、教員による給食費の徴収とか管理が不要になるというようなメリットもあるということも書かれています。 今、全国的に見ると１，７４０の自治体のうち何らかの形で無償化や一部補助を実施しているのは５０６自治体であり、そのうち小学校と中学校ともに無償化しているのは７６自治体にとどまっているということです。 国におかれましては、地方自治体への支援も含め、学校給食無償化を迅速に実施するよう強く要望するということですので、国主導で無償化を進めてほしいということは書かれていますので、無償化そのものを否定するという意見は恐らくあまりないのかなと思うんですけれども、やはり自治体として少しでも前に進めていくことも必要じゃないかなと思うんです。なかなかそういう考えが今はないということなんですけれども、家計応援策として、例えば期間限定で取り組むとかということも今、考えられないんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 今、議員のほうから、国のほうに県議会で決定したものを要望していくというお話がありましたけども、議員も御存じだと思いますけども、そもそも学校給食法というのが定められておりまして、その中で、いわゆる経費以外の学校給食にかかる費用については、保護者負担とするとなっておりますので、その辺りを一定負担をしていただきながら、ただ、保護者の負担増にならないような形で動いていけるかどうかという判断を今しているところですので、先ほど教育長からも答弁させていただきましたけども、無償化を考えていないというか、一定御負担いただけたらということで今、進めているところです。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） もちろんそのようになっているというのは理解しているんですけども、そうすると、今、無償化に取り組んでいる自治体は、じゃあ何なんだということになりますし、それと今は家計が厳しいところが多いんじゃないかなと。コロナ禍が長引いているというところで、特に子育てをしていらっしゃるところは本当に大変なんじゃないかなという思いでお伝えしているわけです。 先日も一般質問の中で、水道の基本料金の減免についての質問などでもありましたけれども、やはり物価の高騰で家計が非常に苦しくなっているというところは事実としてあるんじゃないかなと思っています。 芦屋市の特徴としては、例えば子どもの医療費の無償化を受けられない世帯が多いということもあると思います。こうした市の施策が受けられない層に、やはり不満とかもあるんじゃないかなと思いますし、給食費の無償化というのは、市立の学校に通う子どもを持つ家庭全てに恩恵がありますので、先日、コロナ禍で行った水道料金の減免と同じような考えで取組ということを、期間限定でもいいんですけれども、そういうお考えというのは、繰り返しになっちゃいますけど、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 今のところ教育委員会の中で、そこまでの考えには至っていないということと、それから、家計が厳しくなってきたということで、いわゆる要保護、準要保護家庭につきましては、一定、給食費の補助はさせていただいています。 ですから、家計が苦しい方については一定の補助を市としてさせていただきながら、給食費については、本当に同じ答弁になって申し訳ないんですけども、一定負担をしていただくというふうな形で今、考えております。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 補助があるということも理解はしているんですけど、恐らくその補助を受けられる世帯と、補助を受けられるまでではないけれども、やっぱり家計が厳しくなっているという世帯、そこのちょうど境目のようなところで、やはり不満というのは生じているんじゃないかという視点でお伺いをいたしました。 なかなか今、無償化という考えはないということで理解はしましたが、千葉県では、先日もニュースになっていましたけれども、子どもの多い世帯の給食費無償化に取り組むということも取り上げられておりましたので、また研究はしていただきたいなと思います。 時間が残り少ないので、食材の安全性についてお伺いをしたいと思うんですけれども、有機野菜の積極的導入など食の安全という面から取り組めることについて、何かないかなと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） この食の安全というところにつきましては、もちろん安全を担保する中で、安全な食材を選んでいる業者に入っていただいているというところもあります。 それから、以前も有機野菜、いわゆるオーガニックのお話の中で御答弁させていただきましたけれども、この様々な状況を聞く中で、やはり安定的な供給がなかなか難しいということですので、全てを有機野菜に変えていくということはないんだけれども、やっぱり子どもたちの安全を考えながら、ふだんは安全なんだけれども有機野菜ではない野菜を使い、でも時には有機野菜の食材を使いながら、そのときの状況に応じて工夫して取り組んでいると御理解いただければというふうに思います。 以上です。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 一部に有機野菜を使っていらっしゃるということもお伺いはしております。一方で、オーガニック、有機野菜というと、どうしても高級というイメージがあったりして、給食にふさわしいのかなという疑問を持たれる保護者もきっといらっしゃるかなと思うんですけれども、鶏が先か卵が先かじゃないんですが、学校給食に取り入れられるようになって、栽培農家さんのほうで安定して出荷できるようになれば、結果的に有機野菜の流通量が増えて、おのずと価格も下がってくるということも聞いております。 慣行栽培、通常の栽培方法ですと、化学肥料であるとか農薬が使われています。やはり残留農薬なんかも心配になってきていまして、パンの中に含まれていたという事例もありました。 今、特に食材の価格が高騰しているという中で、例えば小麦や油など、残留農薬であるとか遺伝子組換え食品の使用については、食材の値上がりによって安い材料を求めて、質が下がってしまうんじゃないかということも併せて心配はしているんですけど、その辺りはどのように工夫されているんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 芦屋は本当に安全・安心な給食を売りにしておりますので、これまでもいわゆる遺伝子組換えのものは使わないとかというふうにしております。 今、価格が高騰している中で、じゃあどうするんだということで、先ほど御答弁させていただきましたけれども、これまで使っていたものと同じ栄養価で安いもの。同じもので安いものを手に入れるんじゃなくて、違う食材でそれに代わったメニューを考えられないかどうかというようなところで、いわゆる献立の工夫をしながら取り組んでいるということですので、引き続き安全・安心な食材を使った給食の提供は続けていきたいというふうに思っております。
○副議長（青山暁君） 川島議員。
◆１９番（川島あゆみ君） 分かりました。 残留農薬であるとか遺伝子組換えというものについては、非常に気をつけていただいているということも理解はしましたが、違う食材で工夫していらっしゃるということなんですけれども、やはりこれは何か代えがあるんですかという本当にベーシックな食材、例えばタマネギであるとか、根菜類のようなものが非常に上がっている中で、やはり工夫するといっても限界もあるかなと思います。 明日の民生文教常任委員会で活発な議論がされて、価格の上昇に対してしっかりと対応していただきたいなとは思っております。 以上で終わります。
○副議長（青山暁君） 以上で、川島議員の一般質問を終了いたします。 換気のため午後２時２０分まで休憩といたします。 〔午後２時１６分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後２時２１分 再開〕
○副議長（青山暁君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、マイナンバーカードについて、ゴミの分別回収について、補聴器について、以上３件について、徳田直彦議員の発言を許可いたします。 １６番、徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ＝登壇＝公明党を代表いたしまして、一般質問をさせていただきます。 初めに、マイナンバーカードについて、お伺いいたします。 昨年１２月にもこの件については一般質問を行いました。御承知のように、コロナ禍において、国と地方の
情報システムが違うために連携ができなかったという大きな課題が浮き彫りとなりました。これにより給付金の申請や支給が迅速にできなかったわけであります。 情報セキュリティの確保は大きな原則ですし、個人情報を守る運用は当たり前ですが、さも個人情報が漏れるかのように喧伝し、いたずらにＤＸに異を唱える向きもあります。しかし、それは日本の成長を阻害し、世界各国からますます後れることにつながります。それは迅速な行政サービスの提供を妨げる重大な要因ともなります。 ＤＸとは、単に行政、自治体のＩＣＴ化ではなく、国民全体の生活を豊かにするための利便性の向上が大きな目的であるということを再確認したいと思います。この目的を踏まえた上での行政手続のデジタル化は、喫緊の課題であるということに対する行政の認識を確認したいと思います。 次に、現状についてお伺いいたします。 昨年１１月時点でのマイナンバーカードの交付率は４９．２６％でした。その後、現在の交付率をお示しください。 また、市内１５０の医療機関におけるカードリーダー等のマイナンバーカード利用対策済み数は、昨年度お伺いしましたときは８件でしたが、その後はどのぐらいまでになったでしょうか。 歯科医については、昨年は８０件中４件でした。薬局につきましても４３件中７件でしたが、それぞれについて現状はどのようになっているのかお示しください。 次に、マイナンバーカードの年代別の取得割合をお示しください。昨年の質問時には、２０歳未満の取得割合が一番低く、その要因はカードを利用する機会が少ないからだろうという行政の分析でした。また、未取得の理由は、行政のほうでは調査をしていないということでしたが、併せて、その後のもし調査が行われているのであればその内容、行っていないのであれば行政として推測していることをお示しいただければと思います。 また、行政としてこの間、行ってきた取得率アップに向けての取組があればお示しください。休日開庁、出張申請、交付窓口の増設とかイベント会場での申請受付等、行っていると思います。昨年１２月以降の取組をお示しください。 マイナンバーカードの現場から見た改善点についても、お伺いいたします。 使用目的によりマイナンバーカードは１０年、未成年者は５年、カードに格納されている電子証明書は５年の有効期限となっています。未成年者、つまり若い方は顔、髪型も変化するので５年と短くなっているのかもしれません。赤ちゃんであれば新生児と３歳ぐらいでも顔は物すごく変化いたします。 一方、更新手続はそれなりに面倒だと思います。いずれもこれから本格化する課題ですが、これらのことを含め、芦屋市として、現場として感じている課題があればお示しください。 この項目最後の質問ですが、行政としてそれなりに懸命にやってきたと思います。ただ、どこの自治体も同じだと思いますが、ここまでやってもなお、マイナンバーカードを申請しない方に対し、どのようにアプローチして申請、そして交付に結びつけていくかが肝要です。この点についての現状のお考えがあればお示しください。 次に、ゴミの分別回収について、お伺いします。 これは、充電式家電の分別回収の強化をということであります。今、リチウムイオン電池を含む充電式のシェーバーやスマホ、加熱式電子たばこが正しく廃棄されずに、ごみパッカー車や処理施設の中で発火し、火災につながるケースが各地で発生しています。環境省の調査によりますと、２０１９年度には３０１の市町村で発煙も含め発火トラブルが発生しています。ごみ処理場やパッカー車両からの消火活動を伴う出火件数は４，５７５件にも上りました。 まず、お尋ねいたしますが、充電池あるいは使用済みのスプレー缶、ライターなどが出火原因と思われる火災は、本市ではどのくらいあるのでしょうか、お伺いいたします。 芦屋市では、適切な処理をしなかったスプレー缶によるパッカー車の火災、あるいは水銀混入による環境処理センターの稼働中止ということが過去にございました。それらの復旧、そして対策にかなりの費用を費やしたわけであります。充電池による火災はあまり聞いたことがございませんが、全国のこのような状況を聞きますと心配になります。 さて、愛知県瀬戸市では、充電式家電が原因と見られる発火事故により、不燃・粗大ごみを破砕処理する設備が故障し、その復旧に何と５億５，０００万円もの費用を費やしました。このことを瀬戸市は教訓として、分別回収の強化に乗り出しました。 本市もリチウムイオン電池を含む小型家電、あるいはスプレー缶、チャッカマンなどの発火性危険物の回収は、さらに分別することになりますが、充電式家電などの発火性危険物の分別回収の強化をすべきと考えますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。 コードレス掃除機の充電池、カメラの充電池などは外せますが、外さないまま処理している事例も相当多いと思います。外しにくいものも相当あります。指定ごみ袋導入に当たって、こういったことも一定整理し、今後取り組んでいく必要があると思いますが、いかがでしょうか。 取り外せる電池は取り外し、端子部分にテープを貼り、火災発生への防止に努めた上で出す。充電池を内蔵している小型家電は、小型家電という大ぐくりではなく、充電池を取り外せない家電としてのくくりを設けるなどすべきと思います。行政の御見解をお伺いいたします。 次ですが、本市ではこのような発火の危険のあるごみは、ごみの分別と出し方として、家電製品等のリサイクルの中で「小型充電式電池・ボタン電池」、「使用済携帯電話」というくくりで扱われています。この「小型充電式電池・ボタン電池」についての表記の仕方ですが、現状でよいのかなと感じます。 芦屋市のホームページからは、充電池は、小型充電式電池メーカーなどでつくる一般社団法人ＪＢＲＣの外部ホームページを経由しなければなりません。ボタン電池は、一般社団法人電池工業会のホームページを経由しなければなりません。そして、その外部サイトで、また協力店を検索しなければならず、たどりたどって芦屋市内のコープの３店舗などに行き着くわけであります。 私がここで言いたいのは、ホームページの階層が幾つもあり過ぎるのではということです。探す気がうせるぐらいであります。８回のクリック、そして検索もあります。高齢者の方はしんどいのではないかと思います。外部サイト経由ではなく、持込み可能な店舗７件を本市としても直に把握し、「小型充電式電池・ボタン電池」の処理方法のページにネットの階層を浅くして記すべきと思います。改善を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 最後に、補聴器についての質問です。 高齢化社会に伴う問題として、最近、補聴器購入に関するトラブルがあります。国民生活センターをはじめとするネット上には、このようなトラブル事例が掲載されています。 例えば、お店に出向き店員から勧められた３０万円の補聴器を購入しました。しかし、補聴器を使用したところ雑音がひどく、何度か調整してもらいましたが雑音は収まらず、使い続けることができません。お店に返品するので返金してほしいと申し出ました。しかし返品はできないと言われました。どうしたらいいでしょうか。 また、補聴器の店で耳かけ型の補聴器を借りて使用しました。後日、再度店舗に行くと、突然、耳穴型の補聴器を勧められ、約５０万円で購入したが、食事の際、かむ音が我慢できないほどうるさくて、補聴器を交換したい。 また、これは別なクレームでありますけれども、眼鏡店で受けた聴力測定結果から、早めに補聴器をつけないと認知症になりやすいと言われ、約４０万円を払いその場で購入した。しかし、後日、専門医に測定してもらうと補聴器は必要ないと言われた。 このような事例が散見されます。このような現状を受けまして、２０２１年１月に、消費者庁より補聴器購入を検討している方に向けて、以下のような注意喚起があります。 １点目は、補聴器の購入前に専門医に相談してください。これは、勧誘されて購入したが、その後、医師に不要と言われた。また、試しに使うということをせずに購入したが、物をかむときなどに音がうるさくてたまらない。期待された効果が出ない。不必要な大きな音量の補聴器を使用し、症状が悪化したということが往々にあるそうです。 ２点目は、購入契約の前に難聴の方に対し、周囲の方が支援をしましょうということです。これは、難聴の方は聞こえにくいことで、契約締結の際、聞いていない、分からなかったということからトラブルになるということです。また、店舗で購入した場合はクーリングオフができないということもあります。 ですので、まずは耳鼻科に行き、本当に補聴器が必要なのかどうか、その方にとって有効なのかどうかを見てもらう、これが大事だということであります。そして、その上で専門スタッフのいる販売業者で調整することが大切ということだそうです。 お尋ねいたします。把握するのは難しいかも分かりませんが、本市における補聴器購入に関するトラブル事例は上がってきていますでしょうか、お示しください。 次に、補聴器もピンからキリまであるようで、新聞広告に出ているものは２万円、３万円の安いものですが、専門店になると３０万円、４０万円もするものもあります。安いからといって悪いとは限らないとは思いますが、一生使えるものではないですので、買換えのたびに費用がかさみます。 今、兵庫県もモニタリングという形で、高齢者の補聴器活用調査に参加いただく方を対象に、補聴器の購入費用を補助しています。ただし、これは募集期間がこの６月１０日まででした。上限が２万円という補助が受けられる事業でしたが、先週で終了いたしました。 同時に、この試験的な事業を知らない方や、恐らく抽せんに漏れた方もいらっしゃると思います。ぜひ本市でも補聴器の助成事業を始めるべきと考えますが、いかがでしょうか。市長の御見解をお伺いいたします。 以上で、壇上からの質問を終わります。
○副議長（青山暁君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝徳田直彦議員の御質問にお答えいたします。 初めに、ＤＸの目的は、
情報システムやＡＩ等のデジタル技術を駆使して、効率的・効果的に行政サービスを提供し、市民の利便性向上につなげることであると考えております。市民目線に立った行政サービスが提供できるよう、子育てや介護関係の行政手続のオンライン化について今年度取り組んでまいります。 マイナンバーカードの令和４年５月末時点の交付率は、県下９位の５４．０６％です。 市内の健康保険証利用参加医療機関は、令和４年５月２９日現在で、医科は１３７医療機関中１２件、歯科は７４医療機関中８件、薬局は４５件中１０件です。 マイナンバーカードの年代別取得割合は、令和４年５月末時点で、２０歳未満が３６．５％、２０歳から３９歳が５３．０％、４０歳から５９歳が４９．８％、６０歳から７９歳が５８．２％、８０歳以上は５３．７％です。 未取得の理由・原因は、調査できておりませんが、本市に限らず、情報セキュリティへの不安やメリットを感じられないことなどが一般的に言われております。 従前から実施している休日開庁に加え、令和３年１２月以降の取得率アップの取組として、確定申告会場、新型コロナウイルスワクチン集団接種会場、自治会など計５０回の出張申請を行い、計５０６件の申請がございました。 更新における課題は、マイナンバーカードと電子証明書の有効期限が異なることにより、更新手続が煩雑であることや、来庁しなければ更新手続ができないことなどが挙げられます。 未申請の方へのアプローチは、地域別・年齢別等の傾向を分析した上、より効果的な方法を模索するとともに、機会があるたびに丁寧に説明を重ねながら、御理解を頂き、申請につなげてまいります。 次に、ごみの分別回収は、過去５年間の火災の出火原因は、充電池が１件、スプレー缶等が３件、ライターが１件です。うち、ごみ収集に関連する火災は、スプレー缶等による３件です。 電池類の発火の可能性が高いごみは、絶縁をして中身の見える袋に入れて出すように注意喚起を行っているところですが、令和４年度末発行予定のごみハンドブックの改訂に合わせて、スプレー缶等と同様に分けて出していただくようにお知らせしてまいります。 また、先日、御審議いただいた指定ごみ袋の導入を好機と捉え、危険なごみの出し方なども整理した上で、さらに周知徹底に努めてまいります。 持込み可能な店舗の御案内については、分かりやすいように改善してまいります。 次に、補聴器購入に関するトラブル事例は、窓口である芦屋市消費生活センターの過去５年間の相談案件の中にはございませんでした。 高齢者の補聴器購入費用の助成は、市単独補助の実施までは考えておりませんが、高齢者の社会参加の促進につながると考えられますので、全国市長会を通じて国に補助制度の創設を要望しているところです。引き続き、国・県や他市の状況を注視してまいります。 以上でございます。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） それでは、第２質問をさせていただきたいと思います。 順番が逆になりますけども、初めに、補聴器からさせていただきたいと思います。 今回、助成制度を訴えましたけれども、昨年は議会から請願も出させていただいております。 これは豆知識なんですけども、助成制度ではありませんが、補聴器を購入した際、医師による診療や治療のために補聴器が必要だと認められた場合、これは医療費控除の対象になるそうです。ですから、若干税金が返ってくるという形にはなるんですけれども、幾つかの自治体では、既に補聴器に関して助成制度をやっているところがありまして、簡単に御紹介しますと、次のような助成要件を設けて開始しています。 例えば、これは港区の場合ですけども、６０歳以上の方で、区が指定する医療機関の医師が補聴器の必要を認めた人。それから、聴覚障がいによる身体障害者手帳を持っていない人と。ですから障がい者の方は、別に障がい者制度の中でやるということだと思うんです。 港区の事例を紹介して大変に恐縮なんですけど、多分日本で一番お金のある自治体で、１人当たりの所得がうちとは桁違いのところですから財政状況も違いますので、ここの制度を、補聴器の購入金額、上限１３万７，０００円ですか、これを直ちにせえとは、私もそこまで厚かましくないですから申し上げませんが、こういった制度をやっているところがほかにもございます。 例えば、こんな感じで行うとしたら、そういったデータはないのかも分かりませんけれども、うちの市で補聴器が必要だと思われるような方はどのぐらいいらっしゃるか、そういったことは推測されていますでしょうか。
○副議長（青山暁君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） お答えします。 補聴器が必要な方というのは加齢に応じて増えていくかと思うんですけれども、その数値というのは私どもでは把握をしておりません。他市の助成実績等を見ますと、大体１年間に０．６％程度というような形でございますので、本市の場合であれば、１年間に１３５人から１５０人程度の助成実績をつくればいけるかなと。ただ、科学的な面での調査というのは行っておりません。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 分かりました。 私も補聴器までは必要とは思いませんけども、ちょっと耳が悪くて、ここのスピーカーはちょっと聞こえにくいですね、そう感じました。 あと本市におきましては、補聴器購入にまつわるトラブル事例は今のところ上っていないということでありますけれども、ひょっとしたら表面化していないだけかも分かりませんし、いずれにしろ、この補聴器に関しては、正確な知識がなかったらなかなかまずい部分があって、例えば補聴器をつけたら－－これは港区の御案内の中に書いてあるんですけども、聞こえのトレーニングが大切ですよと。補聴器をつければすぐに聞こえるようになるわけではありませんと。難聴の脳は音の刺激が少ないことに慣れてしまっているため、補聴器で聞き取りに必要な音量の音が伝わると、「うるさい」あるいは「余計な音だ」、こういうふうに感じてしまうのですと。そこで必要なのが、聞き取りに必要な音量でも聞き続けられる脳に変化させるためのトレーニングですと。 ですから、こういった知識なしで買って、すぐに合わないなという感じの人もいますので、今後はそういった啓発というか、豆知識的なことも、日本、芦屋も高齢社会ですから、何かの機会に訴えていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○副議長（青山暁君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） 認知症の方については、加齢性の難聴というのが相関関係にあるというのは想像に難くないところでございますけれども、認知症施策推進大綱におきましても、難聴については医学的な、医師による介入が必要というふうに定められておりまして、そういったところでは、最終的には補聴器によるトレーニングといいますか、聞こえるようになる、それが社会参加につながるというようなことでございます。 議員から御紹介がありました県の助成制度も、そういった社会参加につながるかどうかを調査するという目的で行われているものでございますので、何らかの機会を捉えて、そういった情報の発信に努めてまいりたいと思います。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 私のほうからも、消費生活トラブルについて、たまたま件数は上がっておりませんというふうにお答え申し上げましたが、議員のおっしゃるとおり表面化していない部分もあるかもしれませんし、もし御相談があったときには、今、御紹介いただいたようなことも踏まえて御相談に応じる形が取れるように、消費生活センターのほうとも情報を共有したり、またホームページ等でお知らせできる機会がありましたら、先ほどの消費者庁の分もリンクを貼ったりというふうに、周知には努めていきたいと思います。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） どうかよろしくお願いしたいと思います。 次に、メインの質問のマイナンバーカードのほうに移りたいと思います。 昨年このテーマについて質問を行った際に、市のほうからもセキュリティについて、いろいろとお話もございました。ただ、マイナンバーカードのセキュリティに問題があり、情報の漏えいがあったという事例は、全国的にあるのでしょうか。具体的な事例があればお示しください。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 国のほうで示されている分ですとかＱ＆Ａなんかを見まして、具体的に、そういうところの大きな特化した情報は得ておりません。耳にしておりません。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） マイナンバーカードを問題視する向きがありますが、私から見たら、そのセキュリティ面を殊さら過剰に取り上げて、不安をあおっているとしか思えません。しかし、セキュリティ対策も国として全力で行っていますし、地方自治体もそのことを踏まえていると思います。 いま一度、確認しなければならないのは、マイナンバーカードにより将来的には行政機関の連携により、迅速な社会保障の支援、例えば給付金などの支給が可能になり、先般、山口県阿武町で誤送金の問題がありましたね、こういった給付金の誤送金とか不正給付を防止する効果も期待されると思いますが、このことについて、芦屋市の御認識はいかがでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） そこはおっしゃるとおり、芦屋市だからということではなく、これは国を挙げて目指すところですとか、効果というものもうたわれておるところでございます。そこに特に異論はございません。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） それと、今、確かにいろんな悪質商法とか詐欺が横行していますが、例えばキャッシュカード詐欺、これはキャッシュカードが悪いのでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） いえ、そうではないです。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） キャッシュカードの利便性とかを考えてもそうですし、「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」じゃないですけど、キャッシュカードを悪用して、そういう悪知恵を働かすやからが悪いのであって、やはりキャッシュカード自体は無機なものですから、そういった性質はないと思います。マイナンバーカードも、当然そういった御認識ですよね。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） キャッシュカードと比べてとかいうあれではないんですが、マイナンバーカードについて、やはりセキュリティに懸念、御心配があるというお声の中では、カードそのものの性能といいますか、効力の誤解もあるかもしれません。あれを落とした、誰かが取った、そしたら自分の情報が全て知れ渡るんじゃないかとか、悪用されるんじゃないかとかいうような誤解や、カードを通じてどのような情報が国の中でつながれるのかというとこら辺、安全性とともに利便性というところがしっかりと明確に示されてない部分がまだまだあるのかなと、やっぱり御心配の方というのはどうしても一定いらっしゃるのかなというところでは懸念をしております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） やはりそういう心配をされる方に、いかに正確な認識を持っていただくかに尽きると思います。 肝腎なのは、マイナンバーカードもこのＤＸ推進の中の一施策であり、本来のＤＸを考えたときに、その中でセキュリティをどう構築していくのかということに尽きると思うんですよね。そのことについて、どう思いますか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） これもマイナンバーのことだけではなく、ＤＸを進めるに当たっての全ての根幹になると思います。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） そして、このマイナンバーカードですけども、基本的に行政というのは申請主義で何でも受け付けていますよね。これを根底から変える大きな可能性をマイナンバーカードは持っていると私は考えています。このことが一番大事なことだと思っているんです、私は。 ちなみに、芦屋市としてこのマイナンバーカード導入によるメリット、例えばこの定例会に上程されている議案で、申請されてない方に対しプッシュ型で給付金を行うというものがございましたね。こういったことを含めて、将来的には申請主義からの脱却による行政サービスの漏れなき実行、これはある意味で、今までの行政サービスの在り方を根底から変える物すごい展開だと思いますが、これについて、いかがお考えでしょうか。
○副議長（青山暁君） 福祉部長。
◎福祉部長（中山裕雅君） 住民税非課税世帯への１０万円、臨時特別給付金のことをおっしゃっているんだと思いますけれども、あれについては、本市が令和２年度に、お一人につき１０万円を配ったときの口座情報を活用しまして、課税情報も活用して、プッシュ型で確認書を送る。それでそれを返送していただいて給付するという形を取りました。 マイナンバーカードを活用して、こちらに給付先の口座情報を国民一人一人が登録をしていただきますと、その市だけでは持っていない情報というのも取得できるようになりますので、本市の場合、転入してこられた方については全員、申請していただかないといけなかったんですね、口座情報がありませんので。そういったところの事務が簡素化されるというふうに考えております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） これからの社会、特に高齢社会とかそんなことを考えたときには、いずれにしましても、市民の皆様にとっても大きな益をもたらすことだと思います。 枝葉の問題はいろいろとありますし、セキュリティという大きな課題もありますけれども、いずれにしましても、本筋を見失わずに進めていっていただきたいと思います。 さて、このマイナンバーカード普及促進のためマイナポイントという制度がありますけれども、いよいよ今月３０日から第二弾の申込受付が始まります。御承知のように、マイナンバーカードの健康保険証としての利用申込みを行った方に７，５００円相当のポイント、もう一つが公金受取口座の登録を行った方にも７，５００ポイントが付与されると。第一弾のマイナポイント５，０００ポイントと合わせると２万ポイント、２万円相当になります。 第一弾の５，０００ポイントの付与では、２万円相当のチャージか５，０００円分の買物という条件がありましたが、第二弾に関してはそういったものは不要であります。 そして、御承知のように、このマイナポイントは、１世帯とかではございません。１人に対して２万円相当です。つまり４人家族でございましたら８万円相当のポイントがトータルつくということになります。 このインセンティブを最大限に活用しなければならないと思うのですが、このマイナポイント第一弾の申込状況は、市のほうで把握するのが難しいと思いますが、どのように推測し、現状と課題を見ていますでしょうか、お伺いいたします。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 第一弾のほうの検証につきましては、おっしゃるとおり確たる数字とかは持ち合わせておりませんが、先ほど答弁の中で申し上げました５４％、市民の方の半分以上が登録いただいているということに対しての、伸びた時期、伸び率とかを考えると、大きな効果があったと思っておりますし、このたびの第二弾に向けましても、市民課のほうでも登録支援とかをさせていただく準備もしております。もちろん周知も含めまして、しっかりやっていきたいと思っております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） マイナポイントの登録なんですけども、私の周りでは結構そのことで悩んではるというか、分からないという方がやはり多いという状況であります。 スマホを使いこなす世代でしたら、スポット検索とかを行って、市の窓口だけではなくて、郵便局とかコンビニ、コーヨー、ａｕショップ、ソフトバンクショップなど、こういった店舗で登録できますという形で出てくるんですけれども、やはり高齢者がいかに手続ができるかだと思います。 パソコンとかスマホを使えばよろしいんですけれども、行政のほうでは、こういった方に対してこういうふうな取組をしようということは何か考えていらっしゃいますでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 先ほど申し上げましたように、市民課のマイナンバーカード取扱窓口のほうでも、このマイナポイントの登録への御支援とか、ただ、そのためには登録する口座とかを決めていただいて御来庁いただきたいとかという、事前にお知らせしないといけない項目はあるんですが、そういうことは高齢者の方に限らずさせていただきたいと思っておりますし、これまでもしておりました。今後もまた進めていきたいと思っております出張申請のタイミングでも、御支援といいますか、やり方を援助したりということはさせていただけると思っております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） そういった形で、いろいろと工夫してほしいんですけれども、コンビニの端末からもポイントの付与ができるんですけども、市役所だったら職員の方に丁寧に教えていただけると思うんですけど、中には親切なコンビニの店員さんもいらっしゃるかも分かりませんが、コンビニに来て、登録をどうやったらいいのということで、最初から最後まで付きっきりでやってくれるようなところはあるのかなと考えてしまいますし、もちろん市役所に来ていただくのが一番いいんですけれども、要はやはり来られない人がこれだけいるということですので、そこについてはどうかひとつよろしくお願いします。また後でやりますけれども。 それから次ですけれども、残念ながら、やはりあんまり伸びてないですね。去年の交付申請数が昨年の１２月定例会のときは４９％ですから、約半年間で５％弱しか伸びていないというふうな状況で、これを１００％まで持っていこうというのは限りなく難しい状況です。 それから、残念ながら医療機関、歯科、薬局、いずれもほとんど伸びていないという数字に、僕は本当に残念でなりません。この６月３０日から受付が始まるというのに、ちょっと残念です。 僕自身、西宮にかかりつけ医がいるんですけど、そこではもう既に導入していて、ぱっとカードを入れたら、例えば最後に高額療養費制度を使いますかみたいな質問が、イエスかノーかで出てくるんですよ。まあそれは先に登録してなかったらあかんのでしょうけどね。ですから、これは本当に便利だなと僕は感じました。 そういったことを踏まえて、やはり最初が一番大事ですから、これはしっかりと、まず各医療機関、薬局にカードリーダーの普及啓発を図っていただきたいと思うんですけど、何か取組はございますか。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 医療機関のほうですが、なかなか取組が進んでいないというのが、カードリーダーは無償で各医療機関に送って来られるそうなんですが、端末機器を自費で購入される必要があったりですとか、それのセットアップ費用なんかも持ち出しになるというようなこともあって、その後のランニングコストがかかるんじゃないかというようなことを不安に思って、控えておられるところが多いようにお伺いしております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） こども・健康部長、それはどうなんですかね。待ちの姿勢で状況を聞いて、ああそうですか、仕方ないですなという形じゃなしに、誰がそこを主導してやるかということですので、そこはしっかりと行政が主導しながら、各医療機関、歯科、また薬局に、この６月３０日からそういった受付も始まるわけですから、訴えていただきたいと思うんですけど、ちょっと今の御答弁では、行政のほうの何か積極的な取組というものは感じられませんよ。そこら辺はどうなんですか。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） それぞれ医師会、歯科医師会、薬剤師会とございますので、各団体と情報共有、情報提供等をしながら進めてまいりたいと考えております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） どうかしっかりよろしくお願いします。システムとつなぐのが一番大変だというのは、僕も１２月定例会で言っていますし、そんなことも含めて現場の課題とか、カードリーダーだけのお金で足りないんだったら、現場からこんな声が出ていますということを県を通じて国に上げるとか、そういった次のステップが必要だと思いますので、積極的な取組をよろしくお願いしたいと思います。 それから、年代別の割合を聞いても、やっぱり２０歳未満が３６．５％ということで、本当に厳しさを感じるというか、ちょっと残念ですね。 やはりカードを利用する機会が少ないとか、メリットが感じられないとかいうような声があるのかも分かりませんけども、マイナポイントは最大のメリットではないんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） それは本来でいえば、世の中にこれが整備されて、先ほど来、お示しいただいているようにいろんな手続が簡素化され、迅速化され、いろんな情報がつながることで、公平公正な税制もそうですし、他市との連携もそうですし、いろんなところに寄与する、そういう将来ビジョンみたいなものが目指すところにありつつも、医療機関もそうなんですが、目先のインセンティブで最初の登録をお願いするということは、言い方はあれですけど、一つ大きなニンジンかなとは思います。効果的にこのタイミングは活用したいとは思っております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） ニンジンでもやはりうまいこと利用して走ってもらうということが大切だと思うんですけども、私もそんなに知恵がなくて本当に申し訳ないですけど、例えば赤ちゃんでもマイナンバーカードを作れるわけですから、赤ちゃんに対しては、例えばマイナポイントを利用して育児用品やおもちゃの購入はどうですかとか、幼児に対してもそうです。それから、小学生になったら学習用品とかスポーツ用品とかゲームソフト、こういったものを小学生は好きですから、そういったものを買えますよとか、そういった形でアピールするのも一つの手法だと思うんです。 インセンティブというのはニンジンみたいなもんかも分からんですけども、ないよりあったほうがいいに決まっていますわね。じゃあ、そういったことがないならないで、何か正当な論理を組み立てたらもっと広がるということなんですか。そんなことは考えてないと思いますけど、もしそうだったらそう言ってくださいよ。 せっかくのそういったインセンティブを利用して、この際この２０歳未満３６．５％、やはりここをしっかり押さえることが、大変ですけどもやらなかったら進みませんし、この機会にマイナンバーカードをきちっと構築できなかったら日本はデジタル国家、デジタル社会、デジタル行政の道は無理だと思います、私は。そういったことを危惧して、ちょっと訴えているわけなんですけどね。 あと、それから教育委員会にもお聞きしますけど、例えば今言ったことを、保育所とかこども園、幼稚園、小学校、中学校の児童生徒に対して、またその背後にいる保護者の方に対して、こういったマイナンバーカードの申請促進となるような取組というのは今何かされているのでしょうか。
○副議長（青山暁君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 学校からは、デジタル庁、総務省、それから厚生労働省が作成しています「マイナンバーカードについて」と、それからマイナポイントについての紹介のプリントを、子どもを通じて家庭に配布しているところです。 以上です。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） いずれにしろ今、物価高ということもありますから、子どもさんに対していろんなものを買ってやるのも大変な御家庭もあると思いますけども、そういったところに、このマイナポイントを利用してお買物をしてくださいというふうなことを言うのも大切だと思いますので、本当に何か工夫して、私もいい知恵はありませんけど、しっかり若年世代に対しての取組をお願いしたいと思います。 マイナンバーカードの意義も子どもたちに、幼稚園とかは無理でしょうけども、小学校の高学年とか中学生に対して、こういうふうなことでやっているんだということを何かの機会に訴えるということも大事ですし、そこら辺はニンジンだけじゃなしに、やはり何の目的のために、どういった社会を日本は目指して－－そこまでいきなり踏み込めるかどうか分かりませんけども、そういったこともしっかり教えていっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
○副議長（青山暁君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 教育活動の中で、どういうところでそういう話をしていくのかということについては、また研究しながら、今後進めていけたらというふうに考えております。 以上です。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） それから、チラシの話をさせていただきますけども、先ほどちょっと出た出張申請についてですけど、（資料を提示）これは芦屋市が作っている出張申請受付チラシです。これはこれで、カラーチラシですごくいいチラシだと思います。 ただ、もう一ひねり、二ひねりというか、市民の側からの視点で書いてほしいなという部分があるんです。１つに、この裏面の本人確認書類一覧の中で、「（原本が必要です。有効期限以内のものに限ります。）」とあって、Ａ２点、もしくはＡ１点とＢ１点が必要ですけど、そのＡのほうにね、マイナンバーカードってあるんです。マイナンバーカードを申請しているのに、マイナンバーカードはないでしょう。 これは僕が議員だから推測しますけど、代理で受領する人がおるから代理の人のマイナンバーカードかなとも思ったんです。だからそこら辺の表記をきっちり書かなかったら、代理申請についても、原則本人が来庁してくださいと下のほうに書いていますから、そこら辺の立て分けも分からないし、そういった問題点があると思います。 それから、５人以上での申込みということで、「団体」という表記が入っているんです。市民の方が団体と言ったら、公式・非公式を問わず何がしかの公に認められた、あるいは非公式でもそういうふうに思われる人もいるかも分かりませんけど、そういったグループと勘違いしてしまうので、そういう表記のやり方じゃなしに、５人以上のお友達でとか、そういうもっと何かみんなが気楽に申し込めるような形にしなかったら、なかなか出張も進まないのかなと思うんです。そこら辺はいかがですか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） 御指摘の点はごもっともだと思います。「団体」という言葉につきましては、今、御提案のありました「グループ」というような表現も加えておるところですけれども、さらに一歩踏み込んで気軽にお申込みいただけるような形に改善していきたいと思います。 それと、チラシ裏面のマイナンバーカードという表示につきましても、もう一度きちっと確認いたしまして、適正な書き方に改めたいと思います。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） このＡ４用紙の表裏１枚に全部の情報をまとめるのは、本当に御苦労も多いし大変だと思いますし、盛り込めない部分も当然あると思いますけども、選択をして、住民の方が、市民の方が分かりやすいように、次に出すときには改善をよろしくお願いしたいと思います。 それから、広報あしやにコロナワクチンの接種証明書（電子版）が、マイナンバーカードを通じて利用できることが示されていますけれども、これ、証明書として発行された枚数はどのぐらいあるんですか。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） すみません、今、手元に数字がございませんので、後ほどお答えしたいと思います。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 分かりました。 それから、９月からは図書館における図書貸出券としての利用ということも３月の総括質問で御答弁されていますけれども、これは準備のほうは順調に進んでいらっしゃるのでしょうか。
○副議長（青山暁君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） 施政方針でも掲げましたように、９月からという形で今、準備を進めているというふうに聞いております。 マイナンバーカードの多目的利用、その中の一つということで、県も含めてですけれども、まずは７市１町で使えるようにということで、これは９月からのスタートでというのは聞いてございます。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 課題もいろいろありますし、準備もありますけれども、ともかくやはり交付申請率を高めていただきたいと思いますし、そうそう何遍もインセンティブは今後あるわけでもないと思います。 デジタル先進都市というものを、本当に芦屋市が目指すのであれば、私はこのマイナンバーカードというのはインフラだと思うんです。そういう認識はありますか。一番基本的な、基礎的なデジタル先進都市を目指すための行政、また芦屋市と国民・市民を結びつけるためのインフラ、この認識があるかどうかですよ、私から言わせたら。 国から言われているから、漫然とやろうというんじゃなしに、芦屋市は、歴史的な城下町でもありませんし、土地も市域もそんなに広いわけでもないですし、大企業があるわけでもないですし、観光施設がマスという形で集積されているわけでもないですし、その中で安全とか安心とかそういった形で、しっかりと芦屋市の売りができましたけども、今後やはりデジタル先進都市を目指すというときに、そういった観点があるかどうか。そして、持続可能な行政サービスを展開していくという観点からも、これを最大限に利用していくという考えがあるかどうか、ここが一番大事だと思うんですけれども、これについて、御答弁ください。
○副議長（青山暁君） 企画部長。
◎企画部長（上田剛君） ただいまおっしゃっていただいたとおり、このマイナンバーカードの普及率がおおむね１００％に近づくだろうという想定を基に、国のほうでマイナンバーカードを利用したいろんなＤＸの取組推進の計画がなされているというようなことは、これは一つ事実でございます。 今、普及率が、議員の御指摘のとおりまだまだというところですけども、全国的に見てもまだこの数字が高い水準にないというようなところ、これも一定、事実でございまして、やはりなかなか全国的につながってはいっておりませんけれども、どんどんとこれを活用して、手続の電子化、今まで紙で申請されて交付されていたやつを２４時間、３６５日、いつでもどこでも、どんどん電子化していきましょうと。ここに本市のほうも今年度、乗っていこうとしておりますので、市長答弁で申し上げたとおり、これをどんどん進めることによって、やっぱり利便性が高いんだというようなことを、一つ皆様方にも御認識いただけるようにするためにも、言われている流れに乗って、本市のほうもシステムを進めていきたいというふうには考えております。 結局のところ、普及率を向上させることを前提にというような話で国のほうは進めておりますので、やはりインフラ基盤の一つかと言われたら、本市としてもそのとおりだという認識でございます。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） いずれにしましても、５４％という状況ですので、今日はこれ以上、申しませんけれども、ここからはやはり、一人一人こっちから当たっていくしかないのかなと、例えばね。大変な作業になりますけども、来てもらえることができない人ですから、そういった意味において、今後はそういった方策も含めて考えていっていただきたいと思います。 最後に、３点目のごみの分別ですけども、今回の質問の趣旨は、やはり電池を含んだ家電というのは－－充電池じゃなく、普通の電池ですよ、まだ区別がつきやすいんですけれども、充電池を含んだ家電というのは、家電の中でも新製品に多いという状況です。 収集作業中、リサイクル作業中、そういったときの発見はなかなか難しいと思うんですけども、そこら辺は現場としてはどうなんでしょうか。
○副議長（青山暁君）
市民生活部長。
◎
市民生活部長（大上勉君） この問題も従前から危機感といいますか、実際の他市の事例ですとかというのは踏まえて注意はしておるところですが、御指摘のとおり小さなものであったり内蔵されているものであったりということもあって、物理的に目で見て、例えば収集作業ですとか処理場での選別作業で見つけるというのは、なかなか難しいこととは認識しております。
○副議長（青山暁君） 徳田議員。
◆１６番（徳田直彦君） 市長答弁の中に、今度のごみハンドブックの改訂の際には、そこら辺のことは一定、整理したいというふうなことの答弁がございましたので、それに期待したいと思いますけれども、分別の仕方として、充電池を含む小型家電というくくりがいいのか、もしくは危険性発火物という形でもう一つ、一くくりにしたほうがいいのか。市民の方にもいろんな意見があるでしょうし、充電池を一回一回、取り外して端子にテープを貼るというのも大変な作業ですけども、やはりそれをしなければ、さっきお示しいただきましたけども、芦屋でもそういう火災の事例がありますので御協力くださいと。いずれにしろ、そのごみハンドブックの改訂と、来年４月から始まる指定ごみ袋導入に向けた試行期間、実施は１０月からですけど、その試行が始まる４月がめちゃくちゃ大事だと僕は思います。 そこでやはりこのごみ分別について、市民の方に新たに視点を持っていただく、新たな目の置きどころを持っていただくと同時に、大変かも分からないけども、これだけごみ処理にはコストがかかっているんですよと、それについては御協力くださいという訴えがなければ、やはり行政のほうも大変だと思いますし、最終的にはそれは市民に降りかかってくる災いとなりかねないので、しっかり整理すべきは整理して、見直すべき点は見直していっていただきたいと思います。 以上で、私の質問を終了します。ありがとうございました。
○副議長（青山暁君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 先ほどお答えできておりませんでした、電子版の接種証明ワクチンパスポートの件数ですが、昨年１２月２０日の開始から本年６月１５日までの時点で９，５２０件発行しております。 以上です。
○副議長（青山暁君） 以上で、徳田議員の一般質問を終了いたします。 午後３時４０分まで休憩といたします。 〔午後３時２０分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後３時３９分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 次に、アスベスト問題について、学校園における新型コロナウイルス感染症対策について、以上２件について、山口みさえ議員の発言を許可いたします。 ３番、山口議員。
◆３番（山口みさえ君） ＝登壇＝お疲れさまです。今回は２項目について、一般質問をしますが、まず初めに、アスベスト問題です。 アスベストは、断熱・耐火・防音性に優れ、また安価だったため、かつては建設資材をはじめ多様な製品に使用されました。アスベストは繊維状の鉱物で、ほぐすと髪の毛の５，０００分の１という細さになり、吸い込むと胸膜や腹膜の中皮腫、肺がん、石綿肺などを引き起こします。発症までの潜伏期間は十数年から５０年程度と極めて長く、静かな時限爆弾とも言われています。 １９６０年代からアスベストの危険性については国も企業も認識していたにもかかわらず、全面禁止を政府が打ち出すまでに４０年以上を要し、その間にアスベスト被害を拡大させた国、企業の責任は大きいと言えます。 また、阪神・淡路大震災から今年１月で２７年になりますが、震災で倒壊した建物などの中にもアスベストが多く含まれており、震災アスベスト被害が明石市や宝塚市などでも報告がされ、芦屋も決して他人事ではありません。どこで暴露したか分からないままアスベストに罹患する人もいます。 私は議員になりましてから、前田前議員と共に、このアスベスト問題を一般質問や総括質問で幾度となく取り上げてきました。国や企業が人の命を軽んじた同じ過ちを繰り返さないための責任追及もありますが、何より市民や子どもたちの命を守り、健康被害を防止するために、市と一緒にできる限りの取組をしたいという思いからです。 この間、芦屋市は、国・県の取組と同調し、アスベスト検診、受診の推奨や経過観察と判定された方にはアスベスト健康管理手帳を交付し、その検査に要する費用の助成を行ってきました。また、私どもの指摘や提案も真摯に受け止め、市内の建築物や公共施設で飛散性の高い吹きつけアスベストの使用状況を確認する調査やマップづくり、マスクの備蓄、市民検診の充実には、環境省による石綿ばく露者の健康管理に係る試行調査にも積極的に参加をし、試行調査後も引き続きアスベスト検診や全国どこに住んでいても無料で検診が受けられるようにと、尼崎市、加古川市、西宮市、宝塚市と連携をして国に要望を上げるなど取組を進めてこられました。 まず、伺いますが、これまで芦屋市が取り組んできた内容の評価と課題をお尋ねいたします。 次に、今回私が芦屋市に共に考えてほしい内容の一つは、石綿健康被害救済法の抜本的見直しについてです。 ２００５年のいわゆるクボタショックを契機とし、救済法は２００６年に成立をいたしました。アスベスト被害は労働者だけでなく、工場周辺住民の環境暴露や、作業着を持ち帰った家庭にも及び、また労災保険を受けられない事業主や一人親方にも被害が広がり、労災保険の時効により補償を受けられない遺族が多く存在していたことが明らかになり、当時、全国の被害者、遺族、労働組合らが声を上げ行動したことで、国会議員の皆さんにも理解を頂き救済法が制定され、被害者救済の一定の前進が見られました。 救済法は、５年ごとに中央環境審議会環境保健部会石綿健康被害救済小委員会が開催され、見直しの必要性について検討が行われてきました。 ２０１１年、２０１６年にも見直し、検討が加えられ、そして２０１６年から５年を越えた今年の６月６日に、ようやく第１回の小委員会が開催をされました。中皮腫・アスベスト疾患・患者と家族の会のメンバーも入っての審議が始まったところです。 ちなみに、この小委員会の開催に当たっては、今年３月の兵庫県議会でも国に働きかけが必要との見解が示されておりました。 ここでお尋ねをしますが、芦屋市は救済法に関する国・県の動向をどのように把握をされていますか。 次に、この救済法ができたことによって、環境暴露した方たちの救済が一定進んだことは間違いありませんが、現在、患者と家族の会から３つの緊急要望が出されています。 １点目は、「格差」のない療養手当と「すき間」をなくす認定基準の見直しです。労災補償等の対象にならない方には、医療費と療養手当が支給されますが、療養手当が一律１０万円程度になっています。また、中皮腫の２倍とされる石綿肺の認定者が増えないのは、厳しい認定基準に問題があるため、見直しを求めています。 ２点目は、治療研究促進のための「石綿健康被害救済基金」の活用です。救済法では、認定者への給付支払いのために、石綿健康被害救済基金を設置しています。２０２０年の残高約８００億円の基金を、治療研究分野に積極的に支出できるよう求めています。 ３点目は、待ったなしの時効救済制度の延長です。時効救済制度については、労災が時効となった遺族は、特別遺族給付金が請求できますが、２０２２年３月２７日及び３月２８日以降、請求権を失う方が出てきます。請求権の無期限延長を求めています。 時効救済制度については、国会で動きがあり、本年５月１７日に衆議院本会議において、時効の１０年延長が全会一致で採択され、参議院でも成立間近となっていますが、患者家族の方からの緊急要望は決して患者家族の問題だけでなく、日本に輸入されたアスベストの量から推測して、残念ながら健康被害はこれからさらに続きますし、震災アスベスト被害もしかりです。 実態を把握しながら、芦屋市としても国に３点にわたる要望書を上げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 また、以前、アスベスト検診が全国どこに住んでいても無料で受けられるようにと、尼崎市、加古川市、西宮市、宝塚市と連携して国に要望書を上げたように、ぜひとも他市とも協力して要望していただきたいと思いますが、お願いできますでしょうか。 次に、この石綿健康被害救済法や環境アスベストの問題について、市民の方をはじめ医療機関もまだまだ知らない方が多いのではないかと思います。周知や啓発についてはどのようにお考えですか。 また、アスベストに関しての相談窓口は市に設置されているのかと、労災申請や救済申請等の手続等、難しい御相談などもあるかと思いますが、アスベストのことが相談できるＮＰＯ法人などの連携も必要ではないかと思いますが、いかがですか。 あわせて、がん患者団体の周知や活動支援もお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。 最後に、アスベスト含有建築物を解体する際の市内届出件数が２０１９年以降、どのようになっているかお尋ねします。また、市民からの問合せ件数も併せて伺っておきます。解体に当たっての県・市、それぞれの役割も確認をしておきます。 ２つめは、学校園における新型コロナウイルス感染症について、伺います。 教育委員会は、２０２０年５月２２日に学校園における新型コロナウイルス感染症対策ポイントマニュアルを作成し、２０２２年５月３０日までの２年間で２５回の改訂を加え、現在、改訂版を公表しています。 このポイントマニュアルは、治療薬が開発途上におけるコロナの感染について、芦屋市教育委員会が児童生徒の感染症予防のために、国・県の通知を踏まえ、２０２０年５月の段階で留意点をまとめられましたが、日々状況が変化しているため、その後も国・県の動向、市の状況を踏まえて変更しながら学校園で取り組まれているものだと理解していますが、その認識でよろしいでしょうか。 この間、国・県からたくさんの通知・通達が市や教育委員会に送られてきていると思いますが、通知・通達をポイントマニュアルに反映させるまでの過程を教えてください。 私が見る限りですが、この間、ポイントマニュアルが変わったところは、マスクの着脱が「常時」から「原則」に変更され、マスクを外すときの注意事項が追加されているのと、感染者、濃厚接触者の判断は、基本、
保健所がするのを、濃厚接触者や同居者が濃厚接触者の場合は、
保健所か医療機関の指示でも判断できるようになったというところかと思いますが、ポイントマニュアルの改訂箇所と理由を教えてください。 実は、このポイントマニュアルは何月何日に改訂したかは記載されていますが、どこを改訂したかは記載されていないため、改訂箇所を探すのに時間もかかりますし苦労もいたします。国や県が出している資料などは見直した箇所は色を変えていたり改訂箇所は太字、下線が引かれてあったりで分かりやすいだけでなく、なぜ変わったのか、どう変わったのかが読み取れます。 芦屋市のポイントマニュアルは訂正箇所を記載されていないのには、何か理由がありますか。 最後に、このポイントマニュアルは、市立認定こども園や学校施設内の学童保育やキッズスクエア等との連携、位置づけはどのような整理をされていますか。 よろしくお願いします。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。 アスベスト問題に関する取組内容の評価と課題は、平成１７年度からアスベスト検診の実施、平成２７年度から５年間にわたる環境省の石綿ばく露者の健康管理に係る試行調査への参加、また、要精密検査者への経過観察時の検査費用助成により健康管理を推進してまいりましたが、引き続き、アスベスト検診の周知啓発が必要だと考えております。 アスベストの使用状況調査は、公共建築物は全数調査を完了しており、それ以外の建築物についても、引き続きフォローアップを行ってまいります。 石綿健康被害救済法は、現在国、県の動きを注視しており、他市町と情報共有しながら、機会を捉え国に見直しを要望してまいります。 アスベスト問題等は、市ホームページで周知するとともに、相談窓口は、芦屋健康福祉事務所を御案内しております。 がん患者団体の活動支援は、毎年開催されているリレー・フォー・ライフ・ジャパン芦屋を後援することで、市民への周知や活動支援に寄与すると考えております。 アスベスト含有建築物を解体する際の過去３年間の届出件数は、直接県に提出される大気汚染防止法に基づくものが令和元年度は１７件、令和２年度は１８件、令和３年度は２件、本市の関係課を経由して県に提出される環境の保全と創造に関する条例に基づくものが令和元年度は６３件、令和２年度は４０件、令和３年度は６２件となっております。また、市民からの問合せ件数は、令和３年度に１件ありました。 解体に当たっての県、市それぞれの役割は、県がアスベストに関する全般の業務を実施し、市は非飛散性アスベストの届出を受理し、県に進達する事務を行っております。 そのほかの御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。 学校園における新型コロナウイルス感染症対策ポイントマニュアルは、国・県の通知の内容を確認し、変更が必要な箇所を速やかに加筆・修正しています。 令和４年５月３０日付の改訂箇所は、マスク着用について、熱中症予防の観点から「常時」から「原則」とし、マスクを着用しない場合は、人との十分な距離を取ることを前提として、「会話を控えること」を追記しました。 また、濃厚接触者等の判断が
保健所だけでなく、かかりつけ医も行えることから、「医療機関等」を追記しました。 ポイントマニュアルの改訂箇所は、分かりやすくなるよう、表記の仕方を見直してまいります。 放課後児童クラブやキッズスクエアは、ポイントマニュアルを準用しており、その他の機関等については、参考にしていただいているものと認識しております。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） それでは、できるだけ簡潔に再質問してまいります。 これまでの取組の評価と課題ということで、私のほうも、この間芦屋市が随分頑張ってきたということで大変評価をさせていただいています。救済法の国と県の動向なんですけれども、このことで今、いとう市長のほうから、国に見直しの要望をしてまいりますというようなお答えがあったかなと思うんですけれども、今回、私がこの質問を出したときには、まだ参議院のほうで通過をしてなかったんですけれども、６月１３日に時効の救済制度が再び維持できるということで通過をいたしまして、１０年間ということで、そこのところはとりあえずですけど、一安心をしています。 それ以外の問題点は、先ほど登壇して申し上げたとおりなんですけれども、やはり労災でない方たち、一般の環境で暴露した人たちの救済をしていこうということで進めてきたやつを国のほうに見直してほしいというのを、兵庫県下の市町と連携をしてやっていってほしいというのが私の願いなんです。なぜかといいますと、このアスベストの問題は国とか企業の愚策で、危ないと分かっていたのに、それを規制せずに使ってきたという、もっと言うたら国が吹きつけアスベストを使わなければいけないという法律まで持っていたという、そういうような状況の中で、国とかまあ言うたら行政の責任が大きいと。もちろん企業もですけれども、大きいということをしっかりと持ってほしいというふうに思うんです。 その中で、今回、救済法を通してもらおうということで、患者さんとか遺族の人たちが国会のほうに何度も足を運び、陳情や賛成署名のお願いをして、また兵庫県でいえば齋藤知事のほうに要望書を出しに行ってということで、取組を進めて展開をしてきたんですけれども、私はなぜ、言ったら国の愚策でこういう形で命を削られるような健康被害を受けている人らが、それこそ酸素ボンベを持って国会に一生懸命、何とかこの救済法を充実させてほしいということを言いに行かなあかんのやと。本来やったら、もちろん政府が、自治体が責任を持つべき問題で、市長とかがこの問題については国に見直しを要望してるよということをアピールしてくれることが、何よりも患者さんとか遺族の人とかに勇気を与えたり生きる力を与えるということになると思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えでしょう。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 議員のほうからも御紹介いただきましたとおり、一旦この３月で期限を迎えたと。６月に参議院でも１０年の延長が決まったところではございますが、そういったことで動きがあったタイミングということもございます。 地域ごとに市からこんな要望がある、こういうことを要望したいということを様々取りまとめて、阪神地区ですとか、それから兵庫県下ですとか、そういったところで要望を取りまとめてもらうような、そういう仕組みもございますので、そういったところでしっかりとほかの市町とも連携を図りながら、県政ですとか国政のほうに要望を上げていきたいというふうに考えているところでございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） さっきちょっと長い名前で言いましたけれども、５年ごとに小委員会が開かれて、そこでこの法をどういうふうに改定していったらいいか、何が問題かというのを一生懸命、審議するんです。それが今ちょうど始まったところなんです。 だから、このちょうど始まった時期に自治体のほうから、例えば県もそうですけども、そういうところから、やっぱりこの法に対してきちんと見直さなあかんよという声が上がっていくというのは、物すごく大きな意味もあるし、後押しにもなると思うんです。 昨年１１月に芦屋市長と尼崎市長と宝塚市長で、全国市長会に意見書の提出をしましたよね、これはジェンダー平等の観点からという違うことですけど。ああいうふうにおかしいと思うことを市長らが先頭に立って言うというのは、物すごく意味があると思うんです、インパクトもあるし。 そういう姿を、やっぱり患者さんとかそういう被害を受けた人たちに見せるというのは、すごく大きいし、特に尼崎なんかやったらクボタがありましたので、そういうことを考えたときに、やはりそういう姿を見せてアピールをしていくということは物すごく大事で、今がその時期やと思っているんですけど、いかがでしょうか、市長。
○議長（松木義昭君） 市長。
◎市長（いとうまい君） 本日、御提案を頂きましたので、何ができるかを検討させていただきたいなというふうに思ってございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 患者さんとか家族さんとかというのは、やはり本当に今、アスベストによってがんにかかったりとかということで、治療なんかもなかなか前に進まないというような不安を抱えながらやっていますので、ぜひとも自治体のほうから応援をという形で、意見書なりを取りまとめていってほしいというふうに思いますので、それはお願いをしておきます。 次の質問に行きますけれども、救済をしないといけないということで、この２００６年に施行された救済法が１６年を経過しているんですけれども、何でこの救済法があったかといったら、皆さんも覚えていらっしゃるかとは思いますけれども、尼崎のクボタの工場で五十何人もの人たちが、このアスベストで命を奪われていたと。しかも周辺の住民さんも巻き込んで命を奪うというような事態が起こったということで、これはクボタショック、アスベストショックという形で報道されたと思うんです。 そのときに、要するに労災認定をされてない人たちを救済せないかんということで、この救済法ができていったんですけど、今の情勢がどうなんかとなったときに、それが収まっていってるんやったらいいんですけれども、そうじゃなくて、ますます環境暴露をしている人たちを救済じゃなくて補償をしていかなくてはいけないという事態になっていってるということやと思うんです。 尼崎だけじゃなくて大阪の泉南もそうですし、それから、働いていた人だけじゃなくて、周辺地域の人とか家族の人とかの暴露もそうですし、工場に出入りをしていたそういう人たちをも巻き込んで、このアスベストの問題は広がっているという状況の中で、今、患者家族の人たちが言っているのは、やっぱり救済から補償にきちんと切り替えてやっていってほしいということなんです。 そういう認識を、芦屋市のほうでもしっかりと持ってほしいというふうに思うんですけれども、その辺は共通認識でよろしいでしょうか。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 同じような認識で、国に対する要望等についても努めてまいりたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） そして、私が今回１回目の質問で、例えばＮＰＯの法人さんとか、がん患者の人たちとの連携をどう考えてますかという質問をしてるんですけれども、これは別に今、私が言い始めたことじゃなく、それこそ前田前議員も含めて、私らは交代でずっとこのアスベストの問題を議会で取り上げさせてもらってきたんですけれども、２００５年の芦屋市議会で、アスベスト使用の建築物の解体・改修に先立ってということで、施工者とか住民とかＮＰＯとかと情報共有をして、それのコーディネーターを芦屋市がせなあかんのと違うかという提案を、２００５年の段階でさせてもらっているんです。 そのときに、岡本－－当時はまだ助役ですけれども、助役が、アスベストの含有調査や健康の問題というのはこれから長い取組になると、課題が出てくると、窓口は横断的にやっていかなあかんというふうに答弁をされて、そういう状況で芦屋市は取り組んできたというふうに私は思っているんです。 でも、１６年前からそういう連携をしてというのが前進してないように思うし、前進してないどころかちょっと後退してるんちゃうかというふうに感じたりもするんですけど、そんなことはないでしょうか。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） このアスベストの件で、前進、後退というところについて、今お答えすることはできないんですが、ただ、がん患者さんですとか家族の支援をされている団体さんとは、活動の支援等について連携を図りながら、これまでからも継続してお付き合いをさせていただいているところではございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 健康調査の取組をしたときも、やっぱり団体のほうから要請をして、それにきちんと行政のほうが応えていたと思うんですけど、私がやっぱりここで一つ言うときたいのは、当事者らは、やっぱり自分らのことやから一生懸命声を上げるけれど、当事者が言わへんかったら行政はせえへんのかという話です。 やっぱり行政のほうが、そういう団体とかがいろんな取組もやっているわけですから、そこにしっかりと目を配って一緒に連携をしていく、何か一緒にできることはないかということを考えていくというのは大事なことやと思います。その辺のことはいかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 社会的な課題として、アスベスト問題のこういう取組を今までもしてきたわけですので、引き続き、そういった形の連携した取組というのは行ってまいりたいというふうには考えております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 直接に話を聞くとかということもすごい大事やと思いますし、そういう機会もしっかり持っていただきたいというふうに思っております。 質問を変えますけれども、解体届の件数を先ほどお聞きいたしました。それで、県とか市とかで分担していてこの件数があると思うんです。市のほうは２００６年４月の段階で、国土交通省からの通達で、１９５６年から１９８９年までに施工された１，０００平米以上の民間建設物におけるアスベスト調査をやったりとか、その後も２次の調査をやったりとかしているんですけれども、それだけじゃなくて、芦屋市は独自で１，０００平米以下の取組もやったりとかしていて、それを台帳で持っていて、その結果をきちんとデータベース化しようということで、国の助成を受けてそういうデータを持っています。 今回ここに上がってきている件数は、そういうデータとかもきちんと活用されてこの数字が上がってきていると、申請とかいろいろなのが来たときにはそれと照合しているというふうに捉えさせてもらってよろしいですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） データベース化しておりますので、そこら辺も照合して処理をしております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） そしたら、芦屋市がずっとこれをデータベース化しているというのは、やっぱり芦屋市が先進的に取り組んできたことやと思います。 それで、今の段階でも申請が上がってきたときにはきちんと、ここは例えば吹きつけアスベストがあるとか、ここはこういう建材を使っているとかいうことがすぐ分かる、漏れのないような状況をキャッチできるという取組ができているというふうに理解をさせていただきます。 でも、今回私自身がちょっと違和感を感じましたのは、実は市民の方から－－これは多分、先ほどの件数でいうたら、令和３年に１件、市民から問い合わせがあったという話やと思うんですけども、市民の方からこのアスベストについて建て替えのときに、どういう状況かという御相談があったんです。 そのときに、県のほうから調査－－これは県が調査に入りますので、その調査をして、例えばアスベスト含有のものがないかということでチェックをしたら、それこそデータに残しとくということになるんやろうと思うんですけれども、県のほうがきちんと調査を、アスベストの建材を使ってないとかというような調査をきちんとできてないように感じられたから、そのことを言いに来られたんです。 そのときの芦屋市の対応が、要するにこれは県が調査をするから、自分らはその報告を受けるだけみたいな、そういうような対応やったように思うんやけれども、でも、芦屋市がこれまでやってきたアスベストの取組というのは、もちろん県は県でそういう調査をするという役割があるんですけれども、それと併せてデータベース化をしたりとか、一緒にパトロールをしたりとかという形でやってきたと思うんです。 そういうことがきちんとできているんかというのが、今回私がアスベストのことを取り上げようと思った一つのきっかけでもあるんですけど、その辺は大丈夫ですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 基本的な例えばパトロールなんかは年に２回実施をしております。今回、山口議員のほうから指摘を頂いて、基礎自治体としての心構えというか、そこら辺も改めたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） やっぱりコロナのことも一緒やけど、県は県、市は市の役割があるんです。アスベストのこともそうです。県が調査をする、調査権は芦屋市にはない。そやけれども、やっぱりそれを一緒に見回ったり、きっちりと見て、絶対に芦屋市の中でアスベストを飛散させたりとか被害を受けさせへんというそういう強い気持ちが、これまではあったし、これからもあってほしいというふうに思いますので、その辺のことを今、部長のほうから御答弁いただきましたので、ぜひともしっかりとやっていただきたいということと、それからもう一つは、今回、大気汚染防止法が改正をされて、マンション等の大規模改修のところの規制が厳しくなっているという状況があるんですけれども、２０２１年４月から規制対象の建材が拡大されて、２０２２年４月からは大規模改修工事の請負金額１００万円以上で事前調査結果の報告が、２００６年９月１日以降も必要になると。 この２００６年９月１日というのは、行政が、そこまでは吹きつけアスベストの事前調査をやらなあかんと言うてたのを、そこからはやらんでもいいとなった、その線です。そこから、ちゃんと事前調査をせえというふうに変わったのと、２０２３年からはアスベスト使用調査には、ノウハウのある、例えば日本アスベスト調査診断協会に登録されている人なんかに、きちんと実施をさせなあかんというように規制が厳しくなったんです。 その辺の法律が厳しくなっているという認識は、市のほうでどのように共有されていますか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 県のほうもパンフレットなんかで周知をされておりますので、そのこともよくよく認識をして当たっていきたいというふうに思います。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） まあ言うたら、事業者さんからしたら、規制がきつくなったらきつくなったで、やっぱりその分費用がかかってしまうというようなこともあって、それをすり抜けようとする動きも片方で出てくるやろうというふうにも思うんです。 今回この法規制が強まったことに、どういう背景があるのか、分かれば教えてください。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） やっぱりきっちりと施工してないというのが見受けられますので、なるべく丁寧に、今回は事前調査で発注者にも－－発注者はオーナーですのでノウハウもありませんし調査もできませんので、要は解体の請負者がちゃんと調査をして、発注者に報告をするというようなスキームもつくられています。基本的には、やっぱり最近は解体の作業員さんも暴露するのが嫌なので、ほとんどありません。 公共建築では皆無ですし、民間でもそこの調査をしたわけではないのであれですけれども、最近は作業員さんのほうが嫌がりますので、ほとんど皆無になっているというふうに認識をしております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 今言われたように、アスベストにはレベル１から３まであって、レベル１・２はきちんと書類も出さなあかんし、それから費用もかかると。レベル３は書類も出さんでいいし費用もかからへんというようなところで、レベル３という調査結果がすごく多く出てきた。 やっぱりそういうところで、先ほど言った御相談があった人なんかでも、案件を私も見させていただきましたけれども、もしもこの事前調査にそういう専門的な人が入っていたら、レベル３では済まへんかったんちゃうかなというふうに思うんです。 だから、やっぱりすり抜けられへんというか、芦屋市やったら芦屋市で、県もしっかりとそういう調査はするけれども、芦屋市にある建物は、アスベストに関しては飛散させたりとか被害を与えるようなことは絶対ないでと、そういう甘いことはないでというようなことをしっかりと、その啓発も含めてやっていただきたいというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） １点、成形板なんかのレベル３は８０平米以上ですと県への届出が必要ですので、そこは把握ができるんです。ボード類ですから、入っていない場合は解体のときにばさっと解体できるんですけれども、入っている場合は湿潤状態にして手ばらしをせなあかんということになりますので、やはりそこら辺のコストも変わってきますので、事前の調査というのが大切になってきますので、そこら辺を周知していきたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 法の改正で、そういうコストも事前にきちんと見とかなあかんということが書かれていると思いますので、そこのところはぜひともしっかりと、これまで芦屋市が頑張ってきたアスベストの取組を堅持していって、もっと発展をさせていくというふうにお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。 では、ポイントマニュアルのほうを伺います。 国とか県から下りてくる通達はすごい量やと思うんですけど、それは教育委員会だけが理解をしたらいいんじゃなくて、児童生徒とか教師とか保護者とか、それぞれの立場でポイントマニュアルに書かれている、改訂されていることをどのように理解をして実行していくんかということが何より一番大事やと思うんやけども、その視点がポイントマニュアルを見て、弱いように私は思うんですけど、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） ポイントマニュアルを作成する段階で、先ほどおっしゃっていただきましたけど、国の通知、または県の方針も含めて、教育委員会の中で必要なところについては修正していくというふうな作業を行っています。 実際そのときに、修正箇所については、各学校の校長にも県・国の通達、通知、方針を同時に投げまして、そしてその中でこういうところが変わっているということをポイントにしながら、文言等に問題がないかと、今回ここを変更するので学校のほうでも周知してほしいと、また子どもたちの指導に当たってほしいということは、毎回しているところです。 ですから、表面的にはなかなか見えないところなんですけれども、議員の御質問の中にありましたけれども、その過程でそういう手順を踏んでおります。それで最終形としてホームページにポイントマニュアルを載せているということで御理解いただければというふうに思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） やっぱりそういう現場との行ったり来たりがなかったら、ただ単に国から下りてきたものをポイントマニュアルに貼り付けて、「はい、これで」ということではもちろんあかんし、改訂している部分に関しては、そういうことをきちんとやっているんやろうというふうに私も思っておるんですけれども、先ほどマスクのことをおっしゃったと思うんです。「常時」から「原則」ということに変えたということだったと思うんです。 一日も早くマスクを外した生活をさせてやりたいというのは、今回ほかの議員さんもこの議場から訴えられていたことで、みんな同じ思いやし、行政のほうも教育委員会も先生もみんな、そういうふうに思われていると思うんですけれども、でも、子どもたちは無症状とか軽症が多いという特徴が、新型コロナウイルス感染症診療の手引きの第７．１版に書かれていて、無症状であっても有症状者と同じだけのウイルスを持っているというふうにも書かれていました。 だから、マスクを片方がしてるかしてないかによっても、濃厚接触者として扱うか扱わへんかになるので、今の段階では、やっぱり原則マスクをきちんとせなあかんというふうに教育委員会が判断をしたというのは、私は正しいというふうに思っているんですが、ただ、マスクをそういうふうに「常時」から「原則」に変えたその過程とか、それをやって、先ほど言っていたと思うんですけども、教育委員会がほかのところにポイントマニュアルを発信することによって、そのことをいろいろなところが見ます。 学童保育も見るし、それからこども園のほうも見るし、そういう変えたということで、今度は逆にそっちのほうから上がってくること、問題点みたいなことはどうなんやというようなことが分かれば教えてください。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） ポイントマニュアルを改訂するに当たって、教育委員会の中では情報共有をして、それぞれ見ていただくというところがあります。 今回のことについても、これまでの「常時」という表現から「原則」という言葉に変えたのは、やはり昨年度から言われていますとおり、夏になるといわゆる熱中症での課題が出てくる中で、やはり一定、条件がある場合に外すことが推奨されているということになったときに、「常時」という言葉を見直していかなければいけないなと。 基本的な感染対策については今後も継続していくんだけれども、それが原則マスクをつけるということ。ただ、状況に応じて、やっぱり子どもたちの命に関わることが起こるようなときには、一定の対策を取りながら、マスクを外していく。外すことを恐れないというか、条件をしっかりと徹底する中でマスクを外していくことを大切にしようというふうなことを今回、書いたんです。 それについても、教育委員会の中でも情報共有しながら取り組んでいるというところです。 また、市のほうで行っている本部会議の中で、今回、教育委員会はこういう点を改訂をしておりますと、こういうふうに考えておりますという報告はさせていただきますので、そういう形で皆さんに知っていただくというようなところはできているのかなというふうには思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 市民や保護者の人にも公開されていますので、そちら側からの意見も上がってくることもあるやろうと。 マスクのことなんかでいうたら、ついこの間までは学級閉鎖とかで物すごいたくさんの数が出ていましたよね。その時期にもしこのマスクのことを改訂していたら、多分何かいろいろと意見が出てきたんと違うかなと。 今、コロナが少し落ち着いていて、こういう熱中症が危険やという状況の中では、そのことが受け入れられているんかなと思うんですが、逆に保護者のほうから上がってきた教育委員会への意見みたいなことは、ポイントマニュアルにどういうふうに反映されたりしていくんかということで、１点、私が最近、保護者の方と話をして言われたことは、修学旅行に行くときに、やっぱり子どもたちが安全に行けるようにＰＣＲ検査をしてほしいというのは言っておられました。 そういうような意見があったときに、教育委員会のほうはどんな判断とか返しをするんかなというようなことを思いますし、今回、教育委員会と違うところで検査キットの補正予算が出されているというような状況の中で、それこそ今、検査に対して本部の中でどんなふうな話になっているんかとか、そういうことがポイントマニュアルから見て取れるというか、なるほどと、そういうことで変わってきて今、そうなんやなということが分からへんかったらあかんやろうというふうに思うんです。 保護者が言うてきたからそうやということにはならんと思いますし、先ほども言いましたけど、やっぱり専門的なきちんとした見解も踏まえてやられているんやろうと思いますので、その辺のことを少し教えといてください。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） 熱中症の問題は従来から指摘を受けておりました。今までの状況ではマスクオンリーという形で来ましたが、九州のある市では給食のときはマスクを外すとか、いろんな話も出ておりますが、芦屋市教育委員会においては、今回の一般質問の中で、マスク等の御提言も頂いたときに、部長のほうから答弁をさせていただいたんですが、やはり今、議員のほうからも御指摘があったように、根拠。何でどうするのかについては、やはり国・県等の専門家の意見というか内容を根拠として我々はポイントマニュアルに十分に反映させているんだということでございます。 それを運用するに当たっては、ポイントマニュアルの書き方であるとか、学校との意思の疎通であるとか、そういうことは非常に大切だということを基本に置いて、でもやはり内容については専門家の通知とか意見、考え方を十分に反映させた中で、市民の皆さんに芦屋の教育委員会、学校はこういう対応を取るんですよということをお知らせする一つの指針として、ポイントマニュアルを御提示させていただいているということでございます。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 国のそういう指針で出ているものというのは、私もできる限り、それは正しいことなんかどうかということを判断したいと思ってきちんと見てるんですけども、でも国とか県が言うてることがいつも正しいというふうには私は思ってはいません。ええかげんなことを勝手に言うてくるなと思うことも多々あります。 それで、最後に１点、学童や認定こども園のこともちょっと私、通告に挙げているんですけれども、今回たまたまマスクのことを取り上げているんですけども、マスクをせないかんという状況で、子どもらがずっと授業を受けてて大変やと。それをどうしようということで教育委員会で議論をしていると。それが今度、学童保育になったら、学校がそういう状況で終わった後に、第２の家庭でまたそういうことをやらなあかん。 学校給食では黙食でさみしい思いを子どもらがしているやろうけど、学童やったら、おやつの時間もそうやというようなことがある。そんな中で夏休みがもうすぐ来ると。部屋のこととかそういうのをマスクと絡めて、学童はどんなふうに考えてるのかすごい気になるし、こども園のほうでいうたら、例えば幼稚園のほうは原則マスクをつけるんですよ。でも認定こども園のほうは原則マスクをつけるということにはなってないと思う、同じ年齢の子でも違うと思うんです。 だから、その辺のことをどんなふうに議論してやっているのかなというのは、ちょっと気にかかりますので、そこのところを答えといていただいたらと思います。
○議長（松木義昭君）
社会教育部長。
◎
社会教育部長（茶嶋奈美君） 放課後児童クラブのほうの夏休みの対応につきましては、やはりポイントマニュアルを参考に、マスクのこととかを考えていきたいと思っておりますが、お昼御飯のときは、アクリル板を設置するなどして、感染対策をしております。それをまた今年も続けていきたいと思っております。
○議長（松木義昭君） こども・健康部長。
◎こども・健康部長（中西勉君） 保育所、こども園につきましては、厚生労働省のほうから、コロナウイルスへの対応に係るＱ＆Ａが出ておりまして、この中で、特に２歳未満では－－今、２歳未満の子どももおりますので、本人が体調不良を訴えることも自分で外すことも困難であるということから、窒息や熱中症のリスクが高まるため、着用が勧められませんとございます。 今回、改定版として来ました中にも、熱中症リスクが高いと考えられる場合であるとか、子どもが体を動かすことの多い屋外での保育、プール活動等を行う場合には、マスクを外すようにしてくださいと示されておりますので、この厚労省からのＱ＆Ａに従って、保育のほうをしているところでございます。 また、給食の時間につきましては、もともと年齢ごとに時間をずらして食べる、それから部屋もそれぞれ分けることによって、密になることを避けるというような工夫はしているところでございます。
○議長（松木義昭君） 山口議員。
◆３番（山口みさえ君） 私が今回このポイントマニュアルのことを取り上げたのは、ポイントマニュアルのここのところがどうやこうやということを言いたくて取り上げたんじゃなくて、その改訂をしていくときに、きっと状況が変わったりとか学校で議論したり保護者から言われたり、いろんなことがあって、改訂していっているんやと思うんですね。そのときにやっぱり教育委員会は一番に子どものことを中心に考えていると思うんです、子どもにとってそれがどうかと。 そのどうかという中には、コロナ感染から守るということと、クラスターを発生させないということ、そこが何より基本にあるんやろうと、まだそこが取れへんということなんやろうというふうに思うんですが、でも改訂していった中で、やっぱり子どもや保護者の状況が見える、それで、そこがきちんと議論されているということが分かる、それでまた丁寧にやっている、そういうことがなかったら、このポイントマニュアルを持っている意味がないやろうというふうに思うので、そこのところをやっぱり－－国のほうからはどんどん下りてくるだけと言うたら言い過ぎかもしれませんけども、要するに下りてくる、貼り付けなあかんことも出てくる。そやけども、そのことについてどうなんかみたいなことは、やっぱり教育委員会だけじゃなくて、対策本部も含めて全体で共有をして、今、芦屋市として何が問題で何をどんなふうにしていこうと思ってるんかみたいなことを言っていただきたいですし、マスクは２メートル間隔を空けて外だったら外していいとかということが出てきてるけれども、でも、つける子とつけへん子があって、そこで例えばいじめとか何かトラブルがあったりとかということがあったらいかんわけですよね。だから、そういう意味では丁寧さがすごい必要なんやというふうに思うんです。 現場はもう大変やし疲弊していると思うんです。だからこそ、こういういろんな処理というんかな、そういうことに関しては、教育委員会が頑張って、現場のほうに下ろして周知していくということが何より大事やろうというふうに思っていますので、またいろいろと頑張っていただきますように、よろしくお願いします。 以上です。
○議長（松木義昭君） 以上で、山口議員の一般質問を終了いたします。 換気のため３分ほど休憩いたします。 〔午後４時３２分 休憩〕 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 〔午後４時３６分 再開〕
○議長（松木義昭君） 休憩前に引き続き、会議を開きます。 最後に、住みよいまちづくり条例の実効性について、私立集会所の考え方と市営住宅集会所の市民利用の必要性、芦屋市教育の現状と部活動の考え方、以上３件について、福井利道議員の発言を許可いたします。 ２番、福井利道議員。
◆２番（福井利道君） ＝登壇＝よろしくお願いいたします。私からは３点、質問させていただきたいと思います。 まず１点目は、住みよいまちづくり条例の実効性についてであります。 平成１２年３月に制定された芦屋市住みよいまちづくり条例について、２０年が経過したこのタイミングで、条例の現状と今後の在り方について質問させていただきます。 本条例は、憲法第９５条に基づく芦屋国際文化住宅都市建設法の理念を基調とし、誇りと愛着を感じるまちづくりを受け継ぎ、市民と共に、守り育て上げてきた住宅都市としての環境を維持していくために制定されました。 条例は、「市民が健全で快適な生活を営む上で基盤となる住環境の維持、保全及び育成について、基本となる事項その他必要な事項を定め、市、指定確認検査機関、事業主、建築主及び市民等の責務を明らかにすることにより、もって住みよいまちの実現に資することを目的」としています。 住宅都市芦屋として、本条例が良好な住宅環境の保持及び市全体の景観を高めることに寄与しているのは明らかであります。 しかし、先述のとおり、条例施行から約２０年の月日が経過しています。もちろんこの間、改正が行われていますが、条例の本旨に基づく、総括と本市に与えた影響を一度見直す時期が到来していると思います。 まずは、まちづくり条例自体の遵守状況と市長がやむを得ないと認めた件数について、お聞かせください。 また、現時点で市が把握している条例の問題点や課題について、お聞かせください。 ２つ目の質問項目です。私立集会所の考え方と市営住宅集会所の市民利用の必要性です。 市内の各所に整備されている公立の集会所については、存続や維持管理で議論が繰り返されています。ここでは、まず繰り返されている存続・廃止議論の内容と併せて、公立集会所の在り方と私立の集会所の存在意義と市の方針をお聞かせください。 次に、市内に存在する私立の集会所の箇所数をお聞かせください。もちろん、民間マンションの集会所や団地の一室を使用した集会所も存在すると思いますが、ここでは、市が把握し、底地等の貸出しや税制で優遇しているものとします。 次に、高浜１番地に建設した市営住宅の中に代表される市営住宅集会所の活用について、お聞かせください。 市民の財産である市営住宅及びその集会所については、市民の理解を得て建設されたものであり、どんな理由があろうとも、市民のために最大限活用されるべきだと思います。 住宅部分については、国の法律に基づき定められ活用されていますが、その中の集会所についてはその限りではありません。これは、市の条例でもあるように、使用の範囲が曖昧で、居住者だけのものではあまりにももったいない現状であります。この現状を把握する意味でも、市営住宅集会所の活用状況と運営方法をお聞かせください。 最後、３つ目の項目です。芦屋市教育の現状と部活動の考え方についてです。 教育のまち芦屋と掲げている芦屋市の教育が一体、今どういう状況なのか御存じでしょうか。これまで議論に上がっているとおり、芦屋市においてもいじめや不登校が存在しています。この状況を芦屋市教育委員会としてどのように捉え、今後どのように解消していくのかをお聞かせください。 次に、中学校部活動の地域移行のニュースが連日報道されております。スポーツ庁の有識者会議で、部活を学校から地域のスポーツクラブや民間団体に移すための対応策をまとめた提言をスポーツ庁長官に提出したものであり、令和７年度末をめどに移行する目標のようです。 ここでは、これまで教育委員会が部活動は教育の一環であると答弁されていましたが、部活動の地域移行が取り入れられると、今まで教員が直接顧問として指導していたという前提が大きく崩れます。教員の負担軽減を鑑みると歓迎すべきことでありますが、任意である部活動を教育委員会が管理し、直接、教育の場として有効に活用することが難しくなると危惧しています。この点について、教育委員会の見解をお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 答弁を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝福井利道議員の御質問にお答えいたします。 初めに、住みよいまちづくり条例の遵守状況は、市民の通報等により過去５年において２件の違反を把握し、規定に適合するために必要な措置を講じました。 昨年度、施行規則の規定に基づく緩和は、宅地規模の基準で３件、駐車施設の設置基準で３件ございました。 本条例の施行に際しては、健全で快適な住環境の維持、保全及び育成するための施策として、その時代に合ったまちづくりの課題に取り組んでおり、マンション建設における公園整備等において、その整備効果に係る規定の検証などを行っているところです。 次に、地区集会所は、住民相互の親睦と文化活動の増進を目的に、市が小学校区に１つ以上設置しており、持続可能なコミュニティ活動の場となるよう、次期指定管理者選定替えに向けて、運営方法の検討等、地域の方々の御意見を伺いながら取り組んでまいります。 市が土地の貸出しなど行い、会館と呼ばれる私立の集会施設は６か所あり、自主的に設置・運営している住民自治の場として活用されているものと認識しております。 市営住宅の居住者が利用する集会所は、３か所ございます。現在は新型コロナの影響もあり、高浜町１番住宅は役員会で月１回、上宮川町住宅は週に１回程度、南芦屋浜団地は週に４回程度の利用状況です。 運営方法については、予約をはじめとする管理を住宅管理人が行う自主運営ですので、地域開放には、管理人や入居者との協議が必要になると考えております。 地区集会所、市営住宅内の集会所及び私立の集会施設は、おのおのの今日に至る歴史的経緯と設置目的に配慮しつつ、利用者の負担やそれぞれの役割を踏まえ、運営方法のバランスを図ってまいりたいと考えております。 そのほかの御質問は、教育長からお答えいたします。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） ＝登壇＝福井利道議員の御質問にお答えします。 いじめや不登校は、命と人権に関わる重要課題として位置づけております。 いじめは、教育課程全般において、子どもたちが主体的に考える機会を設け、未然防止に努めております。 また、アンケートによる情報収集や教育相談の充実等により、早期発見・早期対応できる体制をつくり、解決に向けて取り組んでおります。 不登校は、早期対応・解決に向けて、子どもの内面を深く理解し、組織的に対応することや、学校が子どもたちにとって、安心できる居場所となるよう、教育活動の充実をより一層図ってまいります。 また、教職員がカウンセリングマインドをさらに意識した、子どもたちの自尊感情を高める取組を進めてまいります。 部活動は、現在、学校教育の一環として位置づけ、豊かな人間性を育むよう取り組んでいます。 地域移行については、これまで大事にしてきた部活動における教育的な考え方を継承できるよう検討を進めているところですが、様々な課題があることは認識しております。 以上でございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 御答弁ありがとうございます。 それでは、住みよいまちづくり条例のほうから入りたいと思います。 住みよいまちづくり条例の内容としては、条例や施行規則や技術基準、緑地設置基準及び緑豊かなまちづくり施策への協力に関する要綱ということで、ホームページにもしっかり上げていただいておりまして、クリックすればどの項目がどれというふうに分かりやすい内容になっていると思います。 分かりやすいんですが、住みよいまちづくり条例という大きな命題の中で、先ほどおっしゃっていました違反者がいらっしゃったというふうな認識も併せまして、その違反者がどういうふうなところで違反というふうに認定されるかというのを、条例等を見ていきますと、どうしても建築中、設計から建築に至っては非常に分かりやすくて、この条例に当てはめることによって違反者が特定しやすいんですが、２０年たっていまして、最初に建てるときはそうだったんだけれども、建った後、経年すると、その条例の趣旨と適合した内容となっていない建物がやはりあると思うんです。その建物に対してどのような対応を今、市として取っているのかお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今、福井（利）議員に言っていただいたように、建設のときは、最後に検査をしますので分かりやすいということがありまして、検査が終わってから相当年数がたつと、なかなか分かりにくいということがあります。 実質的には通報とかを頂いて調査をするという形になっております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 多分そういう実情だと思っておりまして、今そういう御答弁を頂けたので、その点についてはやはり改善していく必要があるんじゃないのかなと思っています。 条例はさきに言ったように多岐にわたる内容で、条例の第４章の第２３条第２項に、市職員に立入検査をさせることができると書かれているんですが、その立入検査をする条件というのがいずれも工事現場ということになっていて、今の条例では、家屋とか建物について、その後守られていますかというふうな立入りはできないと、自主的に市がアクションできないとなっているので、この部分について、やはり見直しが必要なのではないのかなと思っています。 あわせて、１回目の質問で言ったように、総括的な見直しでありましたり、この条例が芦屋にとってどのような効果をもたらしたのかというのを、一回チェックする時期にあると思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 今までも見直しはしてきておりますが、今、福井（利）議員に言っていただいたように抜本的な見直しというのは行っていないので、見直すか見直さないかというのは今後の話ですけれども、まずは一度総括をしてみたいというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 総括の後に、やはり時代も変わっておりますし、住みよいまちづくり条例の本旨に基づくためには、ここを変えなければならないなというふうなことが出てくるやもしれませんので、その際にはやはり条例の改正も含めてお考えいただきたいと思います。 それを見越して、現状で私が把握している内容について、ちょっと質問をさせていただきたいと思っています。 先ほど言いました立入りに関するハードルというところが、今は条例の中に設けられているんですが、そのほかで考えますと、先ほど市長答弁にもありましたように、公園等の設置ということで今、整備協力金という選択肢があるということですが、やはり整備協力金を選択される方が多いかなと思っています。そこについての現状はいかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎都市建設部長（辻正彦君） 確かに協力金で対処されている方も多数おられます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 公園ということであれば、市のほうに管理が回ってきます。そこに関しては、条例にあるのでしていかなければならないので、状況と地域の公園の数も含めて、この条例の考え方というのをやはり一定、もう少し公園との距離を遠くしていくとかという判断を、また考えていただければと思います。 整備協力金の行き先であったり使い方ということについてはいかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） この条例制定当時は、緑の量を多くしようという趣旨で、なるべく公園を造っていこうということで、公園の設置を求めたり、その設置ができない場合は協力金という形になっておりました。 ただ、昨今、東京２３区を含めて公園だけではなくて、いろんなことで開発者に協力を求めていこうということも発想として取り入れられていますので、そこら辺も研究をして検証していきたいと思っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） その点もぜひお願いしたいと思います。 またもう一点が、緑でいいますと、条例の中にあります緑地に対する植栽基準というところでは、１０平方メートル当たり６本、うち１本は高木で、これは植えるとき３．５メートル以上の高さです。うち２本は中木ということで１．５メートル以上ということになっております。 成長が早い木ということで、やはりケヤキとか桜になってくると、年間で１メートル近く大きくなる木もあります。その中で２０年たってきますと、最初に基準とぴったり合致して、それを植栽されていた場合、中木が高木になっとるという状況。高木も２０年たてば、桜の木なんかはおよそ６０年と言われておりますのでまだ青々と茂っている状態で、条例どおりにしているところは森になりつつあって、管理のほうも大変でありながら、とはいえ、条例で定められているのでやはり守っていこうというふうに思っていただいている市民さんにとっては、葉っぱの落ち具合も含めて、近隣にも負担をかけているという状況です。やはり２０年という大きな流れの中で見直すタイミングということもございますので、この緑地に対する植栽基準についても、枝ぶりもあるでしょうし、木の内容もあると思いますので、その点についても、やはり実際に即した内容の変更をまた考えていただきたいなと思っています。 ほかに規則内では、特に単身者の共同住宅に対して、少し高めに規定を設けているという状況であります。特に管理人については、そこにお住まいであったり、そのビルを持っておられる方がお住みであったりとか、近くから来られるのであれば丸ですよということ。それができなければ管理人室を設置して管理人さんを置いてくださいよというふうにお願いがあるんですが、蓋を開けてみますと、そういう状況が守られているのかどうかというと、やはり昔は管理人さんがおったんやけどねという住宅もありますし、ひょっとしたら近くにお住まいかも分かりませんが、それが目に見えない。 その目に見えない状況をなくすために、今の規則でも外から見えるように管理人への連絡方法を記載した表示板を設置してくださいという項目があるんです。この点について、一回整理して、本当に管理人の番号が、中では駄目ですよ、外から見えるところにあるかというと、これ、全部にあるとは思えないんです。 これは、立入りの必要がないので、周りの公道から見えるところに貼らなければならないので、そのチェックをしてもらえれば今の条例内でも、今の規則内でも十分にこれに対する是正が勧告できると思うんですが、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 間もなく午後５時を迎えますので、延刻いたします。
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 建設後の建物に対して、どのような取組をしていくのかというのは、今、福井（利）議員御指摘のことも含めて検討してみたいというふうに思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） よろしくお願いいたします。 ちょっと細かいことになっていますが、まちづくり条例の本旨に沿うには、やはり一回見直しが必要だということと、細かいところの見直しというものも、議会だけじゃなしに協力いただいている市民の方々でありましたり、市内の業者さんでありましたり、そういうところから意見を頂きながら、やはり即した条例に変えていくべきだなと思っていますので、よろしくお願いします。 冒頭でちょっと言いました違反者に対する措置というところでは、同条例の第１８条で、公表ということが示されているんですが、この実例はあったんでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 今までに公表したというのは、恐らくないというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 違反に対して、こっちからの勧告でありましたり是正の要求をして、それが是正されればもちろん公表する必要はないと思うんですが、それでも是正しない、ここでいったら施工主さんとか建築者ですね、その方に対しては、やはりそういうふうな条例がありますので、それを使わない手はないのかなと思っています。 他市では、食品衛生法の違反者なんかは非常に多く載せられておりますし、京都とか観光地では、客引き行為等の禁止の違反者、消防法令だったり、記憶で新しいところであれば、コロナ対策のところでも、もちろん広告物なんかの違反に関しても公表されている自治体がございます。 この長さというのも今、決められていないと思いますが、それでよかったですか。公表するとして、いつまで公表するのかというのが明記されてないと思うんですが。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 確かに定めてないというふうに思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） その点についても、是正されるまでであったり、後ろの期限をしっかり決めておかないと。地方自治法では、条例の罰則として２年以下の懲役もしくは禁錮、５万円以下の過料などの罰則を設けることができると規定されていて、この公表というものがどれに当たるのかというところについては、ちょっと議論の余地がどうやらあるようです。 今、公表しているところについては、罰則と考えてないという自治体もありますし、芦屋市としては今、条例上あるんですが、この公表というものを市として罰則と考えているのかどうなのか、そこら辺の認識をお聞かせください。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） そこら辺の解釈は難しいですけれども、条例を遵守していただくための最終手段というふうに認識をしております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） なかなか答弁は難しいでしょうけれども、ここでいう公表について、僕自身がもし私見を言うとするならば、条例を守っていただくためにお願いしている状態ということ。それによって社会的制裁がどうのこうのということではないと僕は思っていますので、その部分について、御理解いただきたい。 もちろん是正されればその後、公表も取り下げればいいですし、是正されないままであっても、５年、１０年ずっと上げ続けるということはおかしいと思いますが、やはり守っていただけなかった方に対しては一定の期間上げていくということが、やはり必要かなと思っています。 そういった法的な部分の整備ということも、やはり今のままでは、今の答弁でありましたように、ちょっと曖昧な部分もありますので、やはり住みよいまちづくり条例の総括を一回していった上で、条例についての細かい取決めだったり規定も整理していただきたいと思っています。 何はともあれ、住みよいまちづくり条例が芦屋市にこれまで寄与してきた大きな役割というものは、私自身も理解していますし、市民も分かっています。その中で、よりよい条例にしていきながら、まちづくりのさらなる厳格化と、ルール違反をされている方に対しての責任というものは、守っていただいている方に対しての責任でもありますので、その部分については御理解いただいた上で、条例の見直しをぜひお願いしたいと思います。 続きまして、集会所のほうに移りたいと思います。 まず私立の集会所のことについて、お伺いしたいと思います。 御答弁では６か所ということで、自主的な活用・運用をしていただいておりますということだったんですが、６か所について、どのような優遇をしているのかを、まずお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） この６か所の会館につきましては、土地建物の所有関係も様々でございますので、一律にこのような扱いをしているという形では申し上げることができません。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 一番分かりやすいのは、固定資産税の非課税というものが考えられるかなと思うんですが、これをしている私立の集会所というのは、あるというように思っといていいですか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） こういった場で個々の課税情報について申し上げるのは、はばかられますが、土地の所有形態も様々でございますが、一部そういう部分もございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ６か所ありますが、非課税規定があるということで、本来であれば固定資産税をしっかり徴収して市の財産とするべきところを、やはり非課税というふうな判断をしている内容については、その非課税の理由についても、ある程度市としては理解しておいて、それを市民に対しても、こういうことで、ここは非課税なんだよというふうに示せればなと思っています。 その中で、地方税法第３４８条ですか、これに基づいて施行令、規則等の中で、固定資産税の非課税というものをしているんですが、別に何でも非課税にするわけではなく、非課税にする理由があると思うんです。その理由についてお聞かせください。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 個々にケースが違いますので、一律に申し上げることはできませんけど、もともと芦屋市が所有している土地であれば、これは非課税ということになります。あと、物件によっては宗教法人がお持ちの場合もありますので、これは税法上、非課税ということになります。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 国の法律も曖昧に書いていまして、公共の用に供するということを、その土地建物が集会所として公共の用に供するものであれば、市が固定資産税の非課税ということを決定できるというふうな書き方をしているので、集会所として私立の集会所が、一定そういうふうな公共の施設として公に貸し出されているというふうな理解があった上での非課税ではないのかなと思っているんですが、そこも言えませんか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 市長答弁にもございましたとおり、経緯は様々でございますけれども、地域の方々のために設置された施設ということでございますので、そういう趣旨で申し上げれば議員御指摘のとおりでございます。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これまで、集会所の議論をしていく中で、実はこういう私立の集会所があるんだよということを言う場面がなかなかなかったので、市としても、そこに対して全くほったらかしているわけでもなくて、やはり税制であったり、集会所に対する一定の優遇も含めてこれまでされてきていますので、その点については、芦屋市としても私立集会所を活用した上で、今後、公設公営の集会所の在り方というものを考えていかなければならないと私自身は思っています。配置の場所でありましたり、そういったときには、私立の集会所であったり公設民営であったりという考え方というものを入れていかなければならないと思うんですが、その考え方というのは今のところありますか。
○議長（松木義昭君） 総務部長。
◎総務部長（森田昭弘君） 集会所そのものの公設公営であるとか公設民営であるとか、あるいは民設民営というのが場合によってはあるかも分かりませんが、今、問題になっておりますこの６か所の会館につきましては、それぞれの設立の経緯というのも様々でございますので、これを統一的なルールの下に管理をしていくというのは、なかなか難しいのかなと思っておりますので、それを集会所という一くくりで、そのルールの下に服せしめることが適切かどうかということについては、慎重な検討が必要だと考えております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 集会所の今後の在り方の中では、ぜひ一つの視野に、別にそれを軸とすることはあり得ませんけれども、補助機関という考え方の中では、もしその地域に集会所がなければ、近くにそういうふうな税制優遇をされているような集会所があれば、ここもありますよということの紹介でありましたり、三条集会所ができるときに、近くにあった私立の集会所のほうから、集会所の利用率が下がるじゃないかという御意見があったと思います。僕自身もそれを聞きましたし、そういった情報があったということに関しても、一定数の市としての答弁があったと思うんですが、そういう経緯も含めて全てこれまでの歴史なんですね。そういう方というのは、やっぱり５０年たっても６０年たっても、代が替わっても覚えていらっしゃいますが、行政としてそれを理解しているのか、残っているのかということです。 そういったことを考えていきますと、やはりあらかじめ市としての方向性というものを示すべきかなと思っています。 集会所に関しては今でもまだ議論が続いておりますので、その点について、今この時点でどうだというのはなかなか言えませんが、一つの方向、手段として私立の集会所を考えていただきたいと思っております。 その集会所の補助の考え方に移っていきたいんですが、加西市だったり神戸市だったり、近隣のところでも、やはり新築・改修、ましてや買収について、加西市であれば３分の１で上限５００万円、神戸市であれば２分の１で１，２００万円までの補助をしています。バリアフリー化に関しても加西市は２分の１で１００万円まで、神戸市が２分の１で２００万円までというふうな公的補助を私立の集会所にしている状態です。 これは、公設公営で、市が用意した集会所で事が足りておれば、その考え方は薄いというのは理解できるんですが、今後それを持ち続けることが芦屋市にとって必要かどうかということを考えたときには、こういう補助制度についても整備していきながら、集会所全体としての数の在り方というのを考えていっていただきたいと思っています。 その中でも、隣の神戸市なんですが、管理運営ということも含めて民間の事業者を募集しています。ここについては先進事例としてまた調査していきたいと思うんですが、これはその後の市営住宅集会所にもつながるので、これはまた後で言います。 もう一点が耐震補強という考え方です。やはり私立の集会所は、それなりにしか資金を持っていませんので、今のところ私立の集会所が地震に耐えられるかどうかというところに関しては、なかなか調査が進んでいないし、持っている方についても、やはりその調査まで進んでいないという状況が多くあります。 この中では、山芦屋会館という会館がありまして、この６か所のうちの１つに入っているんですが、今回、自費での耐震補強ということで、これ、以前の状態では今の耐震基準をクリアすることができなかったんですが、倒壊も含めて近隣住民に迷惑がかからないようにということで、積み立てたお金で耐震補強をしたという例もあります。 これについては、他市では耐震補強の補助があったんですが、芦屋市はなかったので自費で行ったわけなんですが、それでも大きく公に集会所としても貸出しをしているところを、やはり今後、市として救っていっていただきたいなと思っていますので、この後の議論がもしあれば、その際にはその方向性もぜひ考えていただきたいと思います。 市営住宅の集会所のほうに移りたいと思います。 市営住宅の設置及び管理に関する条例の第６５条で「集会所の位置及び規模は、敷地内の住戸数、敷地の規模及び形状、住棟及び児童遊園の配置等に応じて、入居者の利便を確保した適切なものでなければならない。」としか書いていません。これだけを読み取って、ああ、あそこには集会所があるんだな、ここにはないんだなというふうな判断がなかなかつきにくいと思うんですが、そういったところの基準は市としてお持ちでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 今、議員に紹介していただいた規定は、集会所を設ける場合はこういうことに留意しなさいということだと認識をしております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これは建設省令の公営住宅等整備基準、全くそのままの文章でありまして、そのまま書いたんだなというのがよく分かります。 その設置管理の後の運営でありましたり、そこに対する条例規則等はあるんですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 集会所についてはありません。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ぜひ持っていただきたいと思います。 先ほどの御答弁の中で、市営住宅内の集会所の利用頻度をお聞きしましたが、非常に少ないなと思います。高浜は月１回とおっしゃったかな、宮塚のところで週に１回、南芦屋浜のところで週に４回というふうな御答弁だったと思うんですが、これも当初、質問通告を出した後のヒアリングでは、所管の課長は把握していらっしゃらなくて、その後に調べていただいたのかなとは思っています。 この数についてはいかがお考えでしょうか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 今回、利用回数を初めて認識しましたけれども、コロナということもあって、非常に少ないなというのが正直な感想です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） あんまり他市のことをあれやこれやと言うのはあれなんですが、市営住宅の集会所は、やはり使えるようにされている自治体が多いです。近くでいうと神戸市、西宮市、堺市、ちょっと見ただけでもぱっぱと出てきました。そのどれもが－－西宮市さんはまだかな、やっぱり管理運営までについてのしっかりした条例、もしくは規則をお持ちの団体です。 もちろんそれがなければ、集会所を自由に使っていいよと言いましても、どのように使うんですか、どのようなルールがあるんですかといったときに、やはり問題が出てくるということでの整備だと思うんですが、この集会所の利用を、なぜそういうふうな地域の方にも踏み切ったか。建設省令ではこの程度しか書いていませんけれども、踏み込んだその先進市が、そうするという判断をした一つの基準として、市営住宅の集会所も市の財産なんだよ、市民の財産なんだよという点から、恐らく使用する範囲を広げたんではないかなと思っています。その点について、芦屋市としていかがお考えですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 今、福井（利）議員が言っていただいたことはそのとおりだというふうに思っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これ、もっと活用せないかんですよ。本当に昔おられた課長さんとか部長さんで、鉛筆１本、輪ゴム１個まで市の財産やねんから無駄にするなと言って、けちん坊と言われていた人もいますが、あれは市民にとっては非常にすばらしいことで、その認識を持てば、やはり市営住宅の中だからといっても集会所が使われていなければ、必ず市民として有効活用できるように。見ていると、その使われている市はどれも市民全体ではなくて、やはり地域の方であったり、近隣の自治会の方たちの利用というふうに、一応ハードルは設けています。 それと比べると、やはり今の、使われていない状況で、なおかつ市営住宅の居住者さん－－これ、例えば高浜の集会所を津知町の方が使いたいと言っても使えないんですか、ちょっと細かいですけどお聞きします。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 原則論でいくと、津知町の方だけでは使えないという理解かと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 恐らくそうやと思います。 最初に言った市営住宅の中の集会所の設置基準も、何棟以上に造るとかいうことも、もちろんないわけで、あるところとないところのアンバランス、市営住宅の居住者の中でも差がある。ましてや市民さんにとっては全く使えないというところで考えると、これはやっぱり差があるなと思っています。 一緒に書かれている、市営住宅内にある児童遊園であったり広場と緑地ということに関しては、これもその住宅に居住の方しか使えないんですか。それとも市民さんが入って使っていただいても大丈夫なんですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） 設計時の思想は、地域に開かれたという思想で造っております。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） これについても運営で鍵を渡したりすることはありませんけど、その中の設備であったり施設が壊れた場合については市費が入るわけですから、もちろん地域に開かれた場ということを考えていく上で、やはり集会所もそれに照らし合わせてお金のかからない方法を使っていきながら、特定の方に負担がかからない形で運営のほうをお願いしていくと。その中で地域の方々、市民にもその財産を使っていただきながら、共有してもらうという考え方が必要かなと思っています。 さっき少し言いかけた神戸市なんかは、市営住宅の中の集会所で、これをよう運営しませんと、高齢化でできませんというところに、やはり民間の、誰でもではありませんよ、福祉事業所とかそういうような規定を設けて募集しています。 そのときの使用料は無料です。その方にお金を払うことはありませんし、そこの水道光熱費は払ってよと逆に言っているんです。それでもぎょうさん手を挙げるという見込みがあって、恐らく募集しているんです。 そのときのうまみとして、やはり事業にも使っていいと。そのために福祉事業所にしてるんですけど、市営住宅の集会所の中でも、事業に使っていきながらその地域に還元していく。その代わり、その運営をしていきながら、これまで市営住宅を設置してきた目的とも照らし合わせて、地域の方々に使っていただくよう調整をしてお願いしますよということで、非常にいいとこ取りに見えますが、それでもここまで募集をしているということは、やはりそれなりの勝算があるというふうに思っています。 そういった部分については、やはり芦屋市としても研究をしまして、運営の方法も学んでいきながら、市営住宅の集会所も含めて運用していただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
都市建設部長。
◎
都市建設部長（辻正彦君） まず、市営住宅集会所の活用については、やっぱり有効活用ができてないので、そこは活用ができればなというふうに思っております。 ただ、住宅の管理人さんに管理をしていただいたり、入居者の方のコンセンサスということも必要になってきますので、今、福井（利）議員に言っていただいたように、いかに工夫を凝らすかということやと思います。だからそこら辺は今後研究していきたいというふうに思います。 それと、先ほど高浜のほうを津知町の方がというお尋ねをいただきましたけれども、集会所の運営委員会に管理をしていただいていまして、そこが認めれば使えるということですので、必ず使えないということではないというふうに思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ルール的なものなので多分、御存じないと思いますし、別にそれを公に市営住宅の中に言うというのも、ちょっとおかしな話かなと思うんですが、使える方に関しては使っていただけるという答弁が今あったので、使いたい方がもしおれば喜ばれると思いますし、その喜びをぜひ市民全員で、地域の方たちにも共有していただきたいなと思っておりますので、お考えをよろしくお願いいたします。 では、最後の項目、教育委員会のほうに入りたいと思います。 何かはるか昔のように感じますが、この一般質問の初日、福井美奈子議員からも同様の内容が、一部あったかと思います。やはりいじめと不登校ということに関しては、永遠のテーマのように思いますが、これは解決不可能ではないと私自身は思っています。 初日の１人目の福井美奈子議員の答弁から最後の僕まで、少し時間があって考えていたんですが、これは教育委員会さんのやる気次第かなというふうに思っています。 初日の福井美奈子議員への答弁の中でちょっと不信感を持ったのが、やはり教育指針に書かれていた不登校対策。ここに対するガイドラインを作成するや－－しないとは言っていませんが、最後、令和４年度に何と言ったかな、何か「ガイドラインに基づく」と、これを見たらもうあるように思って、福井美奈子議員もやはり混乱されたかと思います。 あの後、準備できてまっせというふうな御答弁があったんですが、ホームページを見てみると、その日にアップされていたことを確認しました。それが、もっと前からつくっていて、上げてなかったんですよというのであれば、そういうふうに言っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 今、福井（利）議員がおっしゃられたとおり、３月末にはできておりました。４月の段階でホームページに載せるということで、最初は載せてなかったんですが、その後、載せていこうというふうな判断をして、その手続を踏んでいたところ、ちょっとトラブルがありまして、そういう状況になってしまいました。それについてはこの場でおわび申し上げたいと思います。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 無駄ではなかったのかな、一般質問がね。やはり一般質問を基に、そういうふうに動かなかったものが動くということも大事ですし、やはりこのガイドラインの作成というところでは、ホームページを見ていたんですが、日付が入ってないので、余計そう思ってしまったんです。 ほかのガイドラインはいついつに作成とか書いているんですが、このガイドラインには書いてなかったんです。ほかのガイドラインを見ましても、本当に新型コロナウイルス感染症対策公共施設利用ガイドラインだったら、しっかり制定した日と改定した日を書いています。部は違いますが景観形成であったり屋外広告物も、もちろんガイドライン作成の日を書いています。 教育委員会でいいますと、小中学校における携帯電話の取扱い等に関するガイドラインについても、しっかり令和３年６月１日と書いていらっしゃったんですね。ここについて、しっかり書いていただきたいと思っています。それがないと、１枚のぺらですし、後からつくったんじゃないかというふうに言われてしまっても、これはやっぱり仕方がないのかなと思いますので、そこについてはしっかりお願いします。 このいじめと不登校について、大体いつ頃から、教育委員会としては問題視して、対応していたのかお聞かせください。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） このいじめ、不登校の問題につきましては、やはり大津の事件の後が一番注目されたと思います。そこから様々、いじめの定義が変わっていく、そういう変遷を受けながら取り組んでいるところです。本当にいつからというよりも、やはり子どもたちがそういう状況にあるという、いじめに対しても不登校に対してもあるというところですので、取り組んできてはおりますが、ただ、やはり昨今、少しずつ社会の状況が変わったり、子どもを取り巻く状況が変わったりする中で、全国的にも、それに芦屋も同じように増えている状況になっていっていると。 また、この新型コロナの状況になったときに、様々な子どもたちの不安が出てきたりする中で、やはり課題が増えていく中でそういう状況をどのように解決していくのかということで、そのときそのときの状況に合わせて、さらに子どもたちの心を深く読み取っていかなければいけないというようなところで、取り組んでいかなければいけないというふうに思っております。 一般質問の初日のときにも答弁をさせていただきましたけども、教育委員会としては、やはりこれまで研修とかにも取り組みながら、また管理職に対する校長会という場を持ちながら、子ども理解、それから対応について様々取り組んできたところですけれども、そこからさらに今年度も校長会、または一般の研修でもそういう問題について理解をする、子どもをどのように見ていくのかというところもしっかりとしていく。それと同時に、やはりそういう知識や技能を身につけたとしても、物の見方、考え方というところで、そこに当たっていく教師、または管理職の心の在り方というのがあると思います。 ですから、研修を受けたときに何をポイントとして、どういう視点でその話を聞き、今後対応していかなければならないのかという心の在り方の部分、いわゆる人間力ということで今回、芦屋の教育指針の中に、相手中心で考えるという文言を入れさせていただきました。 つまり、何についても研修はしっかりとしていく。と同時に、やはりこちらの心の在り方をしっかりと身につけていかなければ、一つの事案に対しても、その子の状況の把握を間違えればマイナスに動いてしまうということもありますので、そこについてはしっかりと地に足をつけて、指導主事もしっかりと校長会、または一般の研修会の中で学んでいって、そして心の在り方もしっかり育てていきながら、資質・能力の向上という視点で取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 御答弁ありがとうございました。 いみじくも今おっしゃられた大津市の事件、あの事件は非常に大きな社会的な影響を与えました。その後、やはり改正地方教育法というのを含めて、きっかけになったんですね。 何かきっかけがないとと言われ続けているんですが、そういう大きなきっかけがあった中、あれはもう７年前かな、もうちょっと前かな、年数がたっていくと忘れていくというところ、また何かないと動けないという状況というのは、これまでずっとありましたし、これは教育委員会としてのあかんところなんやと言われ続けてきた歴史かと思います。 そういった中で、今回のこういう質問も含めて、教育委員会にも大きな転換点としていただきたいと思っています。 不登校については、先ほど言った県のほうのガイドラインがしっかりできています。これに市も後ればせながら追従していくわけなんですが、不登校児童生徒を支援する民間施設に関するガイドラインに書かれている施設が芦屋にも２か所あって、その点についても、やはり受け身じゃなくて教育委員会のほうから、何人の生徒が行っていますか、どういう状況ですかというのをしっかり把握していかなければならないと思っています。 その点について、やり取りをいつ頃からして、どういうふうなやり取りになっているのかお聞かせください。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 私がここに来る前から、いわゆる民間施設についてはそういうガイドラインというか、考え方というのは一応教育委員会にもありました。 それは何かというと、やはり必ず施設が学校としっかり連携を取れる。そしてまた、その施設から、その子がどういう状況だったのかという報告を受けて、その報告を基に学校が保護者と連携できるというようなところ、ですから基本的には今と大きく変わりはないです。 ただ、昨今、いわゆるＧＩＧＡスクール構想という動きの中で、１人１台タブレットがあったりオンラインというのがありましたので、その中で新たにオンラインを活用して進めていく、そういう民間施設も出てきております。 教育委員会としましても、各学校のほうから今どういう状況なのかという報告は受けております。その中で、学校からも問合せがあったりします。県のガイドラインの中に載っていない施設を使いたいけれど、どうなのかということになったときには、教育委員会も、また学校もその施設を実際に見に行きながら、どういうふうな対応をしてくれるのかということも確認して進めているという状況はあります。 全てに対応できるかどうか分かりませんけれども、そういうふうに把握をしながら進めていますので、今後もやっぱりどういうところに保護者が行かせたい、子どもが行きたいというふうに言っておられるのかというのも丁寧に聞き取りをしながら、進めていきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 本気で不登校対策をするならば、やはり今の現状をしっかり把握することが大事で、その把握の上に初めて対策が立てられるかなと思いますので、よろしくお願いします。 いじめのことについても、やはりそういうふうな施設がありませんので、学校の中、もしくは家庭のほうで解決していくというふうな考え方が基本である状況であります。 いじめ防止等対策推進本部ということも今、芦屋市は取り組んでいるんですが、この推進本部の会議は開催されていますか。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 対策推進本部は市長部局のほうが主導になるんですけれども、年に１回ですかね、開催されております。 教育委員会のほうで持っているのは、いじめ問題対策審議会というのを年に２回、必要に応じて随時、開催している状況です。今回は７月に第１回を開催しまして、２月に第２回を開催する予定で動いております。 その間、先ほど言いましたけども、必要に応じて集まっていただく場合があるかというふうに思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） ２回開催があるけれど、議事録が非公開なので中身までは分からない。中身は別に細かいところまでは知る必要はないんですが、やはりそれを受けてどういう対策をしたのかというのは、教育委員会でしっかりと、教育委員会の中での最高議決機関でもありますので、その中で芦屋市はこういうふうにしていくんだというところを確認したいんですが、教育委員会の会議録でいじめについて少し見ていたんですが、議題として出てきたのが、令和２年４月に、委嘱しましょうかということで、それだけですわ。令和に入ってから１回もいじめについてこういうふうなことで－－それは教育基本方針の中ではありますけども、いじめに特化して、これはやはり直さなあかんと、不登校といじめに対しては教育委員会としても取り組んでいくという姿勢が、教育委員会の会議の議題に入ってなかったことが残念だなと思っています。 これ、入っていましたか。調べたんですけど入ってなかったんです、その題目が。ただ、その中の細かい議論ではあるかもしれませんけれども、教育委員会の議題としてぱっと上がっていて、そのことについて今日は話し合いましょうというスタンスが取れていたかというと、僕はそうじゃなかったのかなと思っています。 やはり教育委員会として委員会の責任というところでは、先ほど言った大津の事件のときでもありましたように、一体誰に責任があるの、教育委員会で何かあった場合は誰に責任があるんやと言った内容については、そのための教育委員会でもありますし、総合教育会議ということもそのときに肝煎りで入っています。 その中で、もちろん大きな方針だけを決める会議ではありませんし、いじめとか不登校に対する対策というものについて、市長部局とも話し合うというのが非常に重要かなと思っています。その点についての活動だったり取組というのをお聞かせください。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 今、福井（利）議員がおっしゃっていた教育委員会の議事録というのは、そこしかないんですけども、実は教育委員会が行われる前に教育委員会協議会というのを行っております。その中で、先ほど申しましたいじめ問題対策審議会の中で話し合ったこと、または専門的な立場の方から頂いた、どういう方向で進めていかなければいけないのかなどの御意見については、教育委員会協議会の中で報告させていただいて御意見を頂いております。 そのやり取りについては公開にはなっておりませんが、そういう形で専門家の方から御意見を頂いたり、そして教育委員の皆さんにも御意見を頂いて、そして方針、それから、その頂いたものを各学校のほうに伝えて、それぞれ取り組んでいるというところですので、これからもきちっと御意見を頂きながら進めていきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 協議会の中での協議があって、ほっとしています。協議会は協議会ですので、事例じゃなくて、その事例に起因して教育委員会はどういう方針を取るんだ、どういう考え方を示すんだという協議を、ぜひ平場で、しかも議事録があるところで公にしてほしかったなと思っています。 これが先ほど言った、公にするというところでの発信力の弱さです。その点について、やはり今後対応していただきたいと思っていますし、先ほどの答弁の中では漏れていましたけれども、平成２７年４月に制度が変わってから行われている総合教育会議でも、いろんなことがありましたけど、最近、数が減ってきて、年に１回程度になっています。昔は２回、３回と、そのたびに議案がありました。 やはりその中でも取り上げてほしい内容であるいじめ、不登校が、今のところ総合教育会議の議事録を見たらゼロです。そこに対してやはり教育委員会としても、責任は市長部局にもありますので、その部分について共有をしっかりしていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） 今、福井（利）議員のほうから、いじめ、不登校に対する市民に対しての見える化という御指摘があったかなと思っております。 教育委員会としましては、部長のほうから答弁しましたように、非常にナイーブな案件でもありますので、協議会の中、とりわけ教育委員さんには弁護士、そしてドクター等、様々な見識の方がいらっしゃいますので、重要案件であるとか様々な報告をし、その方々の忌憚ない意見をそこで頂戴する。これでいいとは思っておりませんので、それは場合によっては見える化の形で考えていきたいと。 それから、総合教育会議のことですが、市長のほうとは、総合会議という形は持っておりませんが、いろんな事案等のときには随時、市長のほうから子どもたちファースト、子どもたち第一の視点というのは私自身、話を受けておりますし、方向性としては一致の形でやっております。 今、御指摘のあった総合教育会議の中で、案件としていじめ問題を考えましょうというのは、議員御指摘のようにございませんが、それはまた次の方策の中で議題として、また市長のほうも考えていただけるものではないでしょうか。 ここで申し上げたいのは、もう７年間、議題になかったから、いじめ案件について市長のほうから何もなかったとか、教育委員会のほうから言ってなかったということはございません。山中前市長、いとう市長、どちらにおかれても、芦屋の子どもたちのことは常に一緒になって考えていただいているということだけ、ここで申し上げておきたいと思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 一般質問初日の答弁にあった不登校の数にびっくりしましたし、今回の質問を、やはり教育委員会としても大転換点としていただきたいと思っています。子どもたちに命の大事さを教える、もちろんそれも大事ですが、ぜひ学校の先生一人一人、教頭先生、校長先生、そして教育委員会、全てが意識をしっかりと変えるタイミングとしていただきたいと思っています。そのタイミングに今回の質問はなるでしょうか。御答弁ください。
○議長（松木義昭君）
学校教育部長。
◎
学校教育部長（井岡祥一君） 福井（利）議員がおっしゃられるように、取り上げていただいたことによって、さらに意識を高めて取り組んでいくというのはもちろんありますし、やはりこの問題については、本当に私としてもしっかりと取り組んでいかなければいけないと思っておりますので、その覚悟で臨んでいきたいというふうに思っております。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 部長の御覚悟も聞きましたし、よければ教育長にもぜひ、このタイミングでのいじめ、不登校に対する教育委員会の強いお気持ちをお聞かせ願いたいと思います。
○議長（松木義昭君） 教育長。
◎教育長（福岡憲助君） 今、とりわけ福井美奈子議員、そして福井利道議員に今回の一般質問で御示唆いただいたわけですけれども、従来から議会の皆様から子どもたちのいじめ、不登校については、強い憂慮、または心配を頂いていますので、今までしてこなかったという意味じゃなくて、引き続き、さらに一層、頑張っていきたいと思います。 以上です。
○議長（松木義昭君） 福井（利）議員。
◆２番（福井利道君） 今、お二方の、そして教育委員会のトップとしての教育長のお話も頂きました。この後の動きというものを注視してまいりますので、芦屋の子どもたちのために、教育委員会としての意識改革をぜひよろしくお願いいたします。 以上です。
○議長（松木義昭君） 以上で、福井利道議員の一般質問を終了いたします。 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 日程第２。第４２号議案、令和４年度芦屋市一般会計補正予算（第３号）を議題といたします。 提案理由の説明を求めます。 市長。
◎市長（いとうまい君） ＝登壇＝ただいま上程いただきました第４２号議案、令和４年度芦屋市一般会計補正予算（第３号）につきまして、その概要を御説明申し上げます。 今回の補正の主な内容は、学校給食支援事業費の追加を行うものでございます。 歳出につきましては、教育費において、新型コロナウイルス感染症の影響の長期化等、及び食材価格高騰の影響の状況を踏まえ、市立小中学校の学校給食の食材費の価格高騰相当分を保護者に転嫁することなく、市の負担により、栄養バランスや質・量を保った学校給食を、児童・生徒に対して安定的に提供するため、学校給食支援事業費を４１６万５，０００円追加しております。 次に、歳入につきましては、繰入金の基金繰入金では、今回の補正の財源として、財政基金の取崩しを４１６万５，０００円追加しております。 これによります予算の補正額は、歳入・歳出それぞれ４１６万５，０００円を追加するもので、補正後の歳入歳出予算の総額は、４３７億５，１０９万９，０００円となります。 説明は以上でございます。 何とぞ慎重に御審議の上、御議決賜りますようによろしくお願い申し上げます。
○議長（松木義昭君） 提案理由の説明は終わりました。 では、御質疑はございませんか。 〔「なし」の声おこる〕
○議長（松木義昭君） これをもって質疑を終結いたします。 では、ただいま質疑を行いました第４２号議案については、民生文教常任委員会に付託いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
○議長（松木義昭君） 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。 次回は、６月２７日に開催いたします。午前１０時に御参集願います。 どうもお疲れさまでした。 〔午後５時４３分 散会〕...